![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
У
ygam развернулась дискуссия на извечную тему: где среднее образование было лучше, в СССР или других странах? Как и следовало ожидать, посыпались комментарии о математических олимпиадах и как там советские всех затыкали за пояс. Рассказали даже трогательную историю о том как школьники из ГДР мечтали о поступлении в технические ВУЗы Москвы.
Всё это чудесно, конечно, если понимать что олимпиады никаким образом не могут служить показателем среднего уровня образования. Математические олимпиады ничем не отличаются от обычных спортивных олимпиад в этом плане. Если умеренно тоталитарное государство решит что для престижа нужны победы на олимпиадах, то оно очень скоро будет на олимпиадах побеждать. Будет организована сеть спецшкол, спецполиклиник, спецраспределителей и много всего другого спец. В эту спец-сеть будет организован жёсткий отбор и конвеер начнёт без промедления выдавать чемпионов на гора. Вот и всё. Такой экспортный вариант выпускников не имеет ничего общего с остальной немытой массой населения.
Простейшим критерием уровня образования являются товары выпускаемые страной. Один из наиболее показательных товаров это обычный массовый автомобиль. Состояние дел в индустрии отражается в автомобиле как мир в капле воды. Соответственно, это говорит и об уровне кадров, которых система образования поставляет в индустрию. Это то что касается технической части образования. Но образование на этом не заканчивается.
С подготовкой чётко очерченного набора специальностей для такой же чётко очерченной индустрии СССР справлялся хорошо. Перекрывал Енисей, запускал ракеты. Даже делал кой-какой автомобиль для внутреннего рынка. По большому счёту, это и всё. Когда современная экономика потребовала людей умеющих ставить нетривиальные задачи при постоянной нехватке информации, наложила жёсткие временные рамки на разработку решений и применение их, потребовала совершенно иных стандартов качества, то тут советское образование забуксовало. Подготавливать специалистов, которые каждые пять лет меняют профессию оно оказалось совершенно не в состоянии.
Подготовка современного человека к жизни это не только и не столько естественные науки как таковые. Современный человек должен уметь самостоятельно ориентироваться в непостоянном мире, принимать решения относительно своей судьбы, иметь определённый этический и культурный багаж. Это равно необходимо и для инженера и для киносценариста.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Всё это чудесно, конечно, если понимать что олимпиады никаким образом не могут служить показателем среднего уровня образования. Математические олимпиады ничем не отличаются от обычных спортивных олимпиад в этом плане. Если умеренно тоталитарное государство решит что для престижа нужны победы на олимпиадах, то оно очень скоро будет на олимпиадах побеждать. Будет организована сеть спецшкол, спецполиклиник, спецраспределителей и много всего другого спец. В эту спец-сеть будет организован жёсткий отбор и конвеер начнёт без промедления выдавать чемпионов на гора. Вот и всё. Такой экспортный вариант выпускников не имеет ничего общего с остальной немытой массой населения.
Простейшим критерием уровня образования являются товары выпускаемые страной. Один из наиболее показательных товаров это обычный массовый автомобиль. Состояние дел в индустрии отражается в автомобиле как мир в капле воды. Соответственно, это говорит и об уровне кадров, которых система образования поставляет в индустрию. Это то что касается технической части образования. Но образование на этом не заканчивается.
С подготовкой чётко очерченного набора специальностей для такой же чётко очерченной индустрии СССР справлялся хорошо. Перекрывал Енисей, запускал ракеты. Даже делал кой-какой автомобиль для внутреннего рынка. По большому счёту, это и всё. Когда современная экономика потребовала людей умеющих ставить нетривиальные задачи при постоянной нехватке информации, наложила жёсткие временные рамки на разработку решений и применение их, потребовала совершенно иных стандартов качества, то тут советское образование забуксовало. Подготавливать специалистов, которые каждые пять лет меняют профессию оно оказалось совершенно не в состоянии.
Подготовка современного человека к жизни это не только и не столько естественные науки как таковые. Современный человек должен уметь самостоятельно ориентироваться в непостоянном мире, принимать решения относительно своей судьбы, иметь определённый этический и культурный багаж. Это равно необходимо и для инженера и для киносценариста.
no subject
Date: 2009-06-10 09:06 pm (UTC)Хуево значит в Израиле с образованием :-)
no subject
Date: 2009-06-10 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-10 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-10 09:37 pm (UTC)По окончании обычной десятилетки я имел следующий багаж знаний и навыков:
- хорошо умел решать типовые задачки по алгебре/геометрии/физике/химии, что и обеспечило мне дальнейшее поступление в институт;
- совершенно терялся при столкновении с нетипичной задачей, даже лёгкой; правда, ни в школе, ни в институте мне такие умения не потребовались; потребовались эти умения уже в Израиле, когда стал работать в хай-теке;
- после 6 лет изучения иностранного языка не мог прочесть даже тривиальной заметки из газеты, о говорении и понимании на слух даже и речи не шло;
- не имел ни малейшего представления о русской литературе вне узкого круга классиков, которых проходили в школе;
- не имел ни малейшего представления о зарубежной литературе;
- всё что учил на уроках истории пришлось переучивать заново уже во взрослом возрасте; не имел ни малейшего представления об истории зарубежных стран; не знал истории Казахстана (в которм родился и вырос) до до 1917г;
- ничего не знал о функционировании современного общества, о назначении и возникновении государства, о разделении властей и пр.;
- не имел ни малейшего представления об экономических законах вообще;
- не имел ни малейшего представления об истории развития культуры, о культурах других народов и стран (за исключением карикатурных сведений).
Могу продолжать список до бесконечности. У меня язык не поворачивается назвать это образованием.
no subject
Date: 2009-06-10 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 03:07 pm (UTC)Бол-во из перечисленных тобой пунктов вообще не для детей. Ты забываешь о том, что кроме твоих взглядов с высоты приотитетов взрослого человека, у детей эти приоритеты и возможности совершенно другие. Я вот, например считаю, что литературу надо вообще отменить. Или в корне изменить. Но в корне изменить не получится, поэтому просто отменить. Потому что в детей это не влезает. Может быть для 3 из класса есть польза, остальные тупо просиживают штаны, не понимая что от них хотят.
Советская школа давала много и как раз то, что надо. В данном случае не надо изобретать велосипед. Я не думаю, что в мире существует система среднего образования, выпускники которой обладали бы перечисленными тобой качествами. Эйн давар казэ.
no subject
Date: 2009-06-11 04:53 pm (UTC)Второй вопрос, что значит дети? Подросток 14 лет это ребёнок? Я считаю что нет. Ещё 200-300 лет назад в 14 лет у людей уже начиналась полностью взрослая жизнь с семьёй, детьми, тяжёлой работой и пр. Сегодня, благодаря прогрессу, мы можем себе позволить оттянуть это начало и дать человеку больше знаний и умений. В 14 лет человек не глупее многих взрослых, просто у него ещё жизненного опыта нет.
no subject
Date: 2009-06-11 05:30 pm (UTC)Считаю, что теперь знают и ощущают.
Сегодня, благодаря прогрессу, мы можем себе позволить оттянуть это начало
Даже не "можем себе позволить" а прогресс как бы сам неизбежно оттягивает. Если жизнь заставит этих детей работать в 14 лет, повзрослеют сразу же. А знаниями о развитии культур других народов этого не добиться. В 13-14 лет отличники смогут это лишь тупо заучить, задолбить и забыть также молниеносно как у гуманитариев выветривается после школы из головы математика.
Учеба - последнее, что волнует большинство детей в этом возрасте. Надо дать им максимум, который они в состоянии воспринять, а от твоих наворотов имхо толку всё равно не будет.
no subject
Date: 2009-06-10 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 10:58 am (UTC)Живой пример.
Есть две страны с прекрасными математическими школами - Франция и Израиль. Успехи же представителей этих стран на олимпиадах весьма скромные. Все из-за того, что государство в том не заинтерсованои этой ерундой не занимается. В Израиле, кстати, бывших советских энтузиастов - наставников хоть пятой точкой ешь, но содержать их антрепризы государство не хочет.
no subject
Date: 2009-06-11 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 11:19 am (UTC)в какие-то девяносто лохматые годы израильские энтузиасты выбивали финансирование от минпроса и готовили сильные команды для олимпиад. потом этот распил кончился и на этом кончились и успехи.
no subject
Date: 2009-06-11 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 02:00 pm (UTC)Точно так же для выводов об уровне образования в стране надо псомотреть на то что получившие это образование производят.
no subject
Date: 2009-06-11 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 02:47 pm (UTC)ни автомобилей, ни колбасы
Date: 2009-06-12 10:17 am (UTC)Re: ни автомобилей, ни колбасы
Date: 2009-06-12 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-12 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 06:15 am (UTC)там где ты перечисляешь господину крымскому что ты не умеешь после школы я могу подписаться. но может и правда никто после школы этого не умеет? может это должно давать высшее образование?
хотя, абсолютно точно могу сказать что знание иностранного языка после израильской школы не сравнить с ним же после советской.
но даже это меня не убеждает в твоей правоте. я так привыкла думать что советское образование самое-самое, что меня сложно переубедить. возможно разница в том, что мы ожидаем от образования?
я знаю что многие пост-советские в плане образованности (знание географии, математики, литературы, истории) заткнут за пояс большинство несоветских. с другой стороны, кроме чистых знаний советский человек мало приспособлен к куче жизненных проблем, не гибок. то есть сидят по домам эти инженеры с высшим образованием и средней зарплатой. должно ли образование учить жить и крутиться или оно должно давать тебе кучу фактов для зубрения?
no subject
Date: 2009-06-11 01:43 pm (UTC)1. Миф о крутом советском образовании очень живуч. Я и сам долгое время лелеял в себе этот миф, пока раз за разом жизнь меня не сталкивала с людьми, получившими образование в других системах. И я чаще чем следовало бы поражался насколько целые области человеческих знаний и культуры прошли мимо меня. Про историю я уже упомянул. С историей даже хуже получилось - то что я знал часто оказывалось просто неправдой. Так что приходилось не учиться, а скорее переучиваться.
2. Насчёт высшего образования. Средняя школа занимает период с возраста 6-7 лет до 17-18 лет. Я считаю что уже в 13-14 лет человек вполне в состоянии сознательно воспринимать сложные концепции, хотя бы на ознакомительном уровне. Просто пускай ему расскажут что они существуют, например. А более глубокое изучение уже будет в универе. В конце концов, если наша цель лишь научить четырём правилам арифметики и чтению/письму, то зачем тратить на это 10-11 лет? Достаточно года-двух. Но мы говорим не о дрессировке навыков, а о просвещении.
3. Те пост-советские о которых ты говоришь это, как правило, узкая прослойка образованных умных людей, которые тебе знакомы по хай-теку, ЖЖ и т.д. Они далеки от народа.
Образование должно конечно же давать кучу фактов, но не для зубрения, а показываю связи между этими фактами. Должно давать некую интеллектуальную базу с которой потом человек сможет развиваться дальше самостоятельно. В советской школе был гипертрофированный упор на точные науки при полном отсутствии всякого гуманитарного образования, и просто образования как умения самому ставить задачи и ориентироваться в окружающем мире.
no subject
Date: 2009-06-11 03:12 pm (UTC)просто образования как умения самому ставить задачи и ориентироваться в окружающем мире
а такому вобще в школе учат?
no subject
Date: 2009-06-11 04:59 pm (UTC)Я считаю что в советской школе занимались обучением "предметам", а не просвещением. Школа призвана не только обучать, но и формировать личность.
no subject
Date: 2009-06-11 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-11 03:15 pm (UTC)Это ущербная логика. Можно спорить о том влияет ли уровень среднего образования на производство сложных продуктов (я считаю, что вообще не влияет), но очевидным мне кажется, что образование далеко не единственный и тем более не основной фактор на это производство влияющий.
no subject
Date: 2009-06-11 05:01 pm (UTC)Согласен.
Date: 2009-06-11 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-14 08:33 am (UTC)