Покажите мне ваши автомобили и я скажу как у вас учат в школе

[ak_47]

У ygam развернулась дискуссия на извечную тему: где среднее образование было лучше, в СССР или других странах? Как и следовало ожидать, посыпались комментарии о математических олимпиадах и как там советские всех затыкали за пояс. Рассказали даже трогательную историю о том как школьники из ГДР мечтали о поступлении в технические ВУЗы Москвы.

Всё это чудесно, конечно, если понимать что олимпиады никаким образом не могут служить показателем среднего уровня образования. Математические олимпиады ничем не отличаются от обычных спортивных олимпиад в этом плане. Если умеренно тоталитарное государство решит что для престижа нужны победы на олимпиадах, то оно очень скоро будет на олимпиадах побеждать. Будет организована сеть спецшкол, спецполиклиник, спецраспределителей и много всего другого спец. В эту спец-сеть будет организован жёсткий отбор и конвеер начнёт без промедления выдавать чемпионов на гора. Вот и всё. Такой экспортный вариант выпускников не имеет ничего общего с остальной немытой массой населения.

Простейшим критерием уровня образования являются товары выпускаемые страной. Один из наиболее показательных товаров это обычный массовый автомобиль. Состояние дел в индустрии отражается в автомобиле как мир в капле воды. Соответственно, это говорит и об уровне кадров, которых система образования поставляет в индустрию. Это то что касается технической части образования. Но образование на этом не заканчивается.

С подготовкой чётко очерченного набора специальностей для такой же чётко очерченной индустрии СССР справлялся хорошо. Перекрывал Енисей, запускал ракеты. Даже делал кой-какой автомобиль для внутреннего рынка. По большому счёту, это и всё. Когда современная экономика потребовала людей умеющих ставить нетривиальные задачи при постоянной нехватке информации, наложила жёсткие временные рамки на разработку решений и применение их, потребовала совершенно иных стандартов качества, то тут советское образование забуксовало. Подготавливать специалистов, которые каждые пять лет меняют профессию оно оказалось совершенно не в состоянии.

Подготовка современного человека к жизни это не только и не столько естественные науки как таковые. Современный человек должен уметь самостоятельно ориентироваться в непостоянном мире, принимать решения относительно своей судьбы, иметь определённый этический и культурный багаж. Это равно необходимо и для инженера и для киносценариста.

Comments

[krimsky.livejournal.com]

Простейшим критерием уровня образования является обычный массовый автомобиль.
Хуево значит в Израиле с образованием :-)

[ak_47]

Если нет автомобиля, можно взять другой достаточно сложный продукт. Медицинское оборудование, например.

[krimsky.livejournal.com]

Я, если честно, вообще-то не уловил связи между средним образованием и индустрией. Советское среднее образование, имхо, было и остется одним из лучших в мире. Высшее было неплохое, сейчас погрязло в коррупции.

[ak_47]

Связь между образованием и индустрией такая что кадры, подготовленные образованием, вливаются в индустрию. Я считаю советское среднее образование не образованием даже как таковым, а просто натаскиванием будущих рабочих кадров под узкие требования советской промысшленности.

По окончании обычной десятилетки я имел следующий багаж знаний и навыков:

- хорошо умел решать типовые задачки по алгебре/геометрии/физике/химии, что и обеспечило мне дальнейшее поступление в институт;

- совершенно терялся при столкновении с нетипичной задачей, даже лёгкой; правда, ни в школе, ни в институте мне такие умения не потребовались; потребовались эти умения уже в Израиле, когда стал работать в хай-теке;

- после 6 лет изучения иностранного языка не мог прочесть даже тривиальной заметки из газеты, о говорении и понимании на слух даже и речи не шло;

- не имел ни малейшего представления о русской литературе вне узкого круга классиков, которых проходили в школе;

- не имел ни малейшего представления о зарубежной литературе;

- всё что учил на уроках истории пришлось переучивать заново уже во взрослом возрасте; не имел ни малейшего представления об истории зарубежных стран; не знал истории Казахстана (в которм родился и вырос) до до 1917г;

- ничего не знал о функционировании современного общества, о назначении и возникновении государства, о разделении властей и пр.;

- не имел ни малейшего представления об экономических законах вообще;

- не имел ни малейшего представления об истории развития культуры, о культурах других народов и стран (за исключением карикатурных сведений).

Могу продолжать список до бесконечности. У меня язык не поворачивается назвать это образованием.

[krimsky.livejournal.com]

Ну и не называй. То что ты перечислил должно давать высшее образование. Я не уверен, что есть страна, в которой средний выпускник умеет делать перечисленные тобой вещи. А главное это никому не надо. Большинству ты это в голову не вобьешь, а кому понадобится сам возьмет.

[ak_47]

Если это и в самом деле никому не надо, то зачем же держать людей в неволе 10-11-12 лет? Ради четырёх правил арифметики и чтения/письма? Не проще ли тогда за год-два обучить людей этим нехитрым навыкам, а дальше пускай идут в мир; не медаль на шее висеть.

[krimsky.livejournal.com]

Мне кажется, что советская школа дает значительно больше правил арифметики, чтения, письма. Более того, я считаю, что она дает значительно больше других школ (могу сравнивать с израильской). Но ты решил бороться за какую-то идеальную нереальную картину мира в которой все дети после школы будут выходить вундеркиндами. Давай впихнем в них пару университетских курсов из серии "почему бы и нет".
Бол-во из перечисленных тобой пунктов вообще не для детей. Ты забываешь о том, что кроме твоих взглядов с высоты приотитетов взрослого человека, у детей эти приоритеты и возможности совершенно другие. Я вот, например считаю, что литературу надо вообще отменить. Или в корне изменить. Но в корне изменить не получится, поэтому просто отменить. Потому что в детей это не влезает. Может быть для 3 из класса есть польза, остальные тупо просиживают штаны, не понимая что от них хотят.
Советская школа давала много и как раз то, что надо. В данном случае не надо изобретать велосипед. Я не думаю, что в мире существует система среднего образования, выпускники которой обладали бы перечисленными тобой качествами. Эйн давар казэ.

[ak_47]

Советская школа может и давала больше навыков конкретно в точных науках, но и не более того. Я не о том что дети должны быть вундеркиндами после средней школы. Но хотя бы историю родной страны они должны знать, причём не через призму марксизма-ленинизма, и ощущать свою причастность к обществу в котором живут.

Второй вопрос, что значит дети? Подросток 14 лет это ребёнок? Я считаю что нет. Ещё 200-300 лет назад в 14 лет у людей уже начиналась полностью взрослая жизнь с семьёй, детьми, тяжёлой работой и пр. Сегодня, благодаря прогрессу, мы можем себе позволить оттянуть это начало и дать человеку больше знаний и умений. В 14 лет человек не глупее многих взрослых, просто у него ещё жизненного опыта нет.

[krimsky.livejournal.com]

Но хотя бы историю родной страны они должны знать, причём не через призму марксизма-ленинизма, и ощущать свою причастность к обществу в котором живут.
Считаю, что теперь знают и ощущают.

Сегодня, благодаря прогрессу, мы можем себе позволить оттянуть это начало
Даже не "можем себе позволить" а прогресс как бы сам неизбежно оттягивает. Если жизнь заставит этих детей работать в 14 лет, повзрослеют сразу же. А знаниями о развитии культур других народов этого не добиться. В 13-14 лет отличники смогут это лишь тупо заучить, задолбить и забыть также молниеносно как у гуманитариев выветривается после школы из головы математика.
Учеба - последнее, что волнует большинство детей в этом возрасте. Надо дать им максимум, который они в состоянии воспринять, а от твоих наворотов имхо толку всё равно не будет.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ваша теория об источнике успехов команды СССР на матолимпиадах... как бы это сказать политкорректно... не имеет связи с реальностью :-)

[ak_47]

Если она настолько не имеет связи с реальностью, то наверное будет очень легко и просто, буквально в паре предложений, это объяснить?

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Мне кажется, источником оных была (да и вроде до сих пор есть) не тяга родного государства к престижу, а фанатизм (далеко не всегда с отрицательной коннотацией) отдельных преподавателей математических кружков (каковой есть чувство искреннее, а, стало быть, госрегулированию не подлежащее).

[saper.livejournal.com]

на одном фанатизме далеко не уедешь. для раскрутки спортивных команд нужно финансирование и организация, которые советский и республиканские минпросы поставляли исходя как раз из тяги государства к престижу.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Соревнование не командное, так что вполне себе уезжали именно на нём (по крайней мере в Ленинграде так было). Конечно некое участие минпроса нужно было, но это был фактор очень даже второго плана.

[saper.livejournal.com]

Не-а.
Живой пример.
Есть две страны с прекрасными математическими школами - Франция и Израиль. Успехи же представителей этих стран на олимпиадах весьма скромные. Все из-за того, что государство в том не заинтерсованои этой ерундой не занимается. В Израиле, кстати, бывших советских энтузиастов - наставников хоть пятой точкой ешь, но содержать их антрепризы государство не хочет.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

В вашем рассуждении про Израиль я вижу три ошибки. Во-первых вы переоцениваете роль родного советского государства в помощи кружку при дворце пионеров. Она ограничивалась копеечной зарплатой (не имелось в виду на неё жить) и халявным помещением (этого и в Израиле хватает). Во-вторых размер --- Израиль сравним с Ленинградом по населению, но увы очень растянут вдоль: нельзя из Афулы два раза в неделю ездить в дворец пионеров, на станции метро Теляви. А ведь кроме Ленинграда была ещё на минуточку Москва, уйма прибалтийских стран, и ещё много кто --- и это всё была команда СССР. Но это всё мелочи на фоне "три" --- ни одного из известных мне заслуженных тренеров по математике ни переехало в Израиль. Для того чтоб им стать недостаточно быть энтузиастом, надо ещё иметь очень специфические черты характера. Так что увы, недостаточно съесть пятой точкой.

[saper.livejournal.com]

опять не-а.

в какие-то девяносто лохматые годы израильские энтузиасты выбивали финансирование от минпроса и готовили сильные команды для олимпиад. потом этот распил кончился и на этом кончились и успехи.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Насколько сильные?

[ak_47]

Я согласен что здоровая доля фанатизма должна присутствовавть. Но тут как и в любом спорте опять же - в тот момент как государство решило что ему эта область важна, люди с фанатизмом всегда найдутся.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну хорошо, раз вам виднее, значит считайте, что так оно и есть.

[ak_47]

Как же тогда объяснить тот факт что есть страны с отличными олимпийскими чемпионами, при этом с довольно низким средним уровнем? Вот например на последней Олимпиаде в Пекине китайцы завоевали несчётное количество призовых мест. Говорит ли это о высоком уровне здравоохранения в Китае?

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

А никак не объяснить. Вот вы к примеру ни черта не знаете про жизнь в Китае кроме газетных заголовков (ну предположим для простоты, что оно так, а ежели вы в Китае лет 5-10 прожили, умеете на ихнем языке скажем читать, и прочли туеву хучу книг, то конечно дело другое!), но пытаетесь сделать какие-то выводы о уровне здравоохранения в Китае на основании подсчёта китайских медалей на олимпиаде. Дело ли это?

[ak_47]

Я как раз и хочу сказать что выводы об уровне здравоохранения в Китае сделанные на основании подсчёта медалей на Олимпиаде будут ошибочными. Медали - ни разу не критерий. Для выводов об уровне здравоохранения есть куча устоявшихся индикаторов: младенческая смертность, продолжительность жизни, распространённость инфекционных заболеваний и многое другое.

Точно так же для выводов об уровне образования в стране надо псомотреть на то что получившие это образование производят.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, зачем пытаться высосать из пальца какие-то выводы об образовании из таких левых критериев как производство олимпийских медалей, автомобилей, колбасы и прочей фигни.

[ak_47]

Производство медалей - левый критерий, да. Производство автомобилей и колбасы - вполне себе критерий.

ни автомобилей, ни колбасы

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Надо бы королеве Нидерландов это доложить, а то вот она и не знает, как плохи дела с образованием в ейном королевстве ;-)

Re: ни автомобилей, ни колбасы

[ak_47]

Голландской королеве пока рано паниковать. :)

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Колбасы-то нет.

[nessik.livejournal.com]

интересный взгляд на советское образование.
там где ты перечисляешь господину крымскому что ты не умеешь после школы я могу подписаться. но может и правда никто после школы этого не умеет? может это должно давать высшее образование?
хотя, абсолютно точно могу сказать что знание иностранного языка после израильской школы не сравнить с ним же после советской.
но даже это меня не убеждает в твоей правоте. я так привыкла думать что советское образование самое-самое, что меня сложно переубедить. возможно разница в том, что мы ожидаем от образования?
я знаю что многие пост-советские в плане образованности (знание географии, математики, литературы, истории) заткнут за пояс большинство несоветских. с другой стороны, кроме чистых знаний советский человек мало приспособлен к куче жизненных проблем, не гибок. то есть сидят по домам эти инженеры с высшим образованием и средней зарплатой. должно ли образование учить жить и крутиться или оно должно давать тебе кучу фактов для зубрения?

[ak_47]

Тут несколько пунктов. По порядку:

1. Миф о крутом советском образовании очень живуч. Я и сам долгое время лелеял в себе этот миф, пока раз за разом жизнь меня не сталкивала с людьми, получившими образование в других системах. И я чаще чем следовало бы поражался насколько целые области человеческих знаний и культуры прошли мимо меня. Про историю я уже упомянул. С историей даже хуже получилось - то что я знал часто оказывалось просто неправдой. Так что приходилось не учиться, а скорее переучиваться.

2. Насчёт высшего образования. Средняя школа занимает период с возраста 6-7 лет до 17-18 лет. Я считаю что уже в 13-14 лет человек вполне в состоянии сознательно воспринимать сложные концепции, хотя бы на ознакомительном уровне. Просто пускай ему расскажут что они существуют, например. А более глубокое изучение уже будет в универе. В конце концов, если наша цель лишь научить четырём правилам арифметики и чтению/письму, то зачем тратить на это 10-11 лет? Достаточно года-двух. Но мы говорим не о дрессировке навыков, а о просвещении.

3. Те пост-советские о которых ты говоришь это, как правило, узкая прослойка образованных умных людей, которые тебе знакомы по хай-теку, ЖЖ и т.д. Они далеки от народа.

Образование должно конечно же давать кучу фактов, но не для зубрения, а показываю связи между этими фактами. Должно давать некую интеллектуальную базу с которой потом человек сможет развиваться дальше самостоятельно. В советской школе был гипертрофированный упор на точные науки при полном отсутствии всякого гуманитарного образования, и просто образования как умения самому ставить задачи и ориентироваться в окружающем мире.

[nessik.livejournal.com]

думаешь, мои знакомые постсоветские - редкость? я думала таких большинство.

просто образования как умения самому ставить задачи и ориентироваться в окружающем мире
а такому вобще в школе учат?

[ak_47]

В том-то и дело что в среднестатистической школе учат абы как. Поэтому родители обычно стремятся найти школу получше, где учителя покачественнее.

Я считаю что в советской школе занимались обучением "предметам", а не просвещением. Школа призвана не только обучать, но и формировать личность.

[pierre-denis.livejournal.com]

Правильно все говоришь. Но совейским разве что докажешь? ;)

[yba.livejournal.com]

+10

[saper.livejournal.com]

замените автомобили на дороги. автомобили и медицинское оборудование делают не все :)

[ak_47]

Я тут уже выше ответил что можно в принципе взять любой достаточно сложный современный продукт. Просто автомобиль наиболее нагляден, т.к. хорошо знаком всем. А, скажем, томограф мозга или точное приборостроение далеко не всем знакомы. :)

[krimsky.livejournal.com]

можно в принципе взять любой достаточно сложный современный продукт.
Это ущербная логика. Можно спорить о том влияет ли уровень среднего образования на производство сложных продуктов (я считаю, что вообще не влияет), но очевидным мне кажется, что образование далеко не единственный и тем более не основной фактор на это производство влияющий.

[ak_47]

Уровень среднего влияет на индустрию опосредовано, уровень высшего - напрямую. Но оба влияют на формирование личности. Причём, среднее значительно сильнее высшего.

Согласен.

[krimsky.livejournal.com]

А на производство сложных современных продуктов влияет ещё куча чего, поэтому делать такую прямолинейниую связь между образованием и производством неправильно.

[epistem.livejournal.com]

Уровень высшего тоже влияет опосредованно.