Лекарство хуже болезни

[ak_47]

Подытожу свои наблюдения за мерами борьбы с ковидом в одном посте, чтобы не размазывать по комментариям.

Я считаю что урон от локдаунов и прочих мер по борьбе с эпидемией уже намного превысил урон от непосредственно вируса. Под уроном я подразумеваю цену в жизнях, которую мы платим.

Оправдание локдаунов обычно опирается на аргумент: пока люди сидят дома, скорость распространения вируса сильно ниже. И таким образом:

- группы риска (престарелые, ослабленные) заболеют значительно меньше и мы сохраним многие жизни;

- из-за меньшего числа заболевших нагрузка на систему здравоохранения значительно ниже и она может спасти больше жизней, если не перегружена;

- если скорость распространения вируса ниже определённого числа, то он сам сойдёт на нет, либо вскорости уже будет вакцина.

Действительно, кто же не согласится на временные неудобства если речь идёт о спасении жизней.

Однако, дело в том, что вопрос об эффективности локдаунов до сих пор открыт. За прошедшие полгода мы видели самые разные меры: строгие и не очень, с масками и без масок, с дистанцированием и без и ещё с множеством переменных. И с таким же непредсказуемым развитием эпидемии. То есть, самый главный аргумент за локдауны до сих пор не доказан. На это обычно возражают что в деле спасения жизней лучше перебдеть. Или ради капучино в кафе по утру и шашлыков в компании друзей вы готовы бросить стариков под автобус? Каким, мол, мудаком надо быть, чтобы ставить на одну чашу весов свои сиюминутные капризы, а на другую жизнь и здоровье людей, которые нас вырастили и проч. и проч..

Но даже если бы польза от локдаунов была полностью доказана, то выбор стоит не между капучино и жизнями стариков, а совсем другой: на сколько лет вы готовы укоротить жизнь своих внуков, чтобы понизить вероятность смерти для стариков на Х% в этом году? Где Х предоставляется выбрать самому.

Давно известно что на каждый процент падения ВНП будет заметное уменьшение продолжительности жизни. В большинстве развитых стран ВНП за 2020 год уже упал на двузначное число процентов: https://ourworldindata.org/covid-health-economy . На сколько в результате укоротится жизнь потомков можно только гадать.

Но даже такой аргумент как "спасём жизни стариков сейчас за счёт немного укоротившейся жизни потомков" не работает. По линку видно что именно те страны, которые наиболее жёстко закрывали свою экономику для борьбы с эпидемией, и пострадали сильнее всего.

Что же в итоге? Эффект от локдаунов под вопросом, если не хуже чем без них. За локдауны сейчас уже заплачено дорогой ценой: жизнями в самом скором будущем. И цена эта продолжает расти с каждым днём.

Но маховик бюрократической машины не остановить.

Comments

[morfizm.livejournal.com]

Проблема в том, то что эти аргументы некому говорить.

Те, кто "за" локдауны, делают это не из рациональных аргументов, а по другим причинам.

[ak_47]

Многие из тех, кто за локдауны с тобой не согласятся. В их мире именно те, кто подвергает пользу от локдаунов сомнению - движимы иррациональными чувствами.

[morfizm.livejournal.com]

Посмотрим на США после выборов.

Моя гипотеза - будет сразу же значительное послабление, потому что снимется очень весомый фактор в пользу локдаунов (а именно - продвижение демократов). Вне зависимости от того, кто победит, после выборов это уже бесполезно.

В локдауне:
- люди более политически активны, протестные настроения и пр.,
- люди испытывают дискомфорт, в котором можно обвинить действующую власть (плюс фактор к смене власти),
- люди теряют работу и начинают сосать пособия (соотв., становятся более зависимыми от соц.программ).

[antontsau.livejournal.com]

обычно те кто за локдауны - сидят на госокладе жалования, пятого и двадцатого им капает, а если дома запрут то даже и лучше, еще и в присутствие ходить не надо. И что за идиоты пытаются там бузить, когда мудрое правительство все правильно делает!

[spamsink]

Preston curve не в ту степь. Она не в состоянии предсказать, насколько упадет продолжительность жизни в данной конкретной стране, когда в ней снижается ВНП.

[ak_47]

Можно спорить насколько упадёт продолжительность жизни в конкретной стране. Но такого, чтобы жизнь стала беднее и при этом стали жить дольше, такого точно не бывает.

Собственно, это обычный здравый смысл. Если жить бедно, то жизнь будет хуже и короче.

[spamsink]

Если "бедно", то может быть, а если "несколько менее богато", то в пределах статистической погрешности.

[strannik1.livejournal.com]

"Маховик бюрократов" - это если считать что мы имеем "глупость". А мне кажется что мы имеем "предательство". То есть намеренный сговор.

[ak_47]

Я убеждённый сторонник философии по которой миром правит явная лажа, а не тайная ложа. Слишком сложно для сговора.

[strannik1.livejournal.com]

Я тоже так считал до этого года, но :

1. Слишком все скоординированно во всех странах.
2. Все "глупости" последних лет 20 бьют всегда в одну сторону - и ковидоистерия и "беженцы" и феминистки и "борьба с климатом"

[strannik1.livejournal.com]

А "одна сторона" это всегда - уничтожение прав, свобод и состояния среднего класса.

[morfizm.livejournal.com]

Я глянул на Preston curve - аргумент неубедителен.

Дело в том, что развитие стран обычно идёт в сторону улучшения GDP per capita, поэтому корреляция с GDP это корреляция с развитием.

Эффект, на который мы смотрим сейчас - это временное проседание. Во-первых, временное, а во-вторых, совсем не факт, что уменьшение GDP это шаг назад по "развитию" (whatever it may mean). Ну т.е. наблюдение о корреляции было сделано на основе нормальных мирных лет развития, а не проседания GDP из-за войн, депрессий и др. временных катаклизмов. У нас временное проседание из-за катаклизма, так что х. его з. - мне интуитивно совсем не кажется, что корреляция должна сохраниться на таких случаях.

[ak_47]

Да, ВНП это шаткий фактор. У меня лично вообще много претензий к современному исчислению ВНП. Я считаю что эти цифры больше политические, чем экономические. Но динамика между годами может что-то говорить.

Если вернуться к ковиду и локдаунам, то, наврное, можно было бы сравнить с другими подобными катаклизмами. Скажем, война или природная катастрофа. В любом случае, я уверен что если закрыть страну на полгода и начать разорять малый бизнес, то жизнь от этого точно не улучшится, мягко говоря.

[ny-quant.livejournal.com]

Я считаю что урон от локдаунов и прочих мер по борьбе с эпидемией уже намного превысил урон от непосредственно вируса. Под уроном я подразумеваю цену в жизнях, которую мы платим.

Не понял. Вот у нас в Америке от вируса умерло уже больше 200,000 человек, а во всем мире больше миллиона. Вы хотите сказать, что от локдаунов и прочих мер по борьбе с эпидемией умерло ещё больше?

[antontsau.livejournal.com]

от вируса? или от диабета, кондратия и расшибания ап столб - но все это с положительным диагнозом? А то у меня лично знакомых умерших от выруся пока не было, а вот умерших от обычного рядового гриппа (грипп - сердце прихватило - гроб) как минимум три.

[ny-quant.livejournal.com]

У меня наоборот. От обычного за всю жизнь никто, а от ковида уже несколько.

[ny-quant.livejournal.com]

Но даже если бы польза от локдаунов была полностью доказана, то выбор стоит не между капучино и жизнями стариков, а совсем другой: на сколько лет вы готовы укоротить жизнь своих внуков, чтобы понизить вероятность смерти для стариков на Х% в этом году? Где Х предоставляется выбрать самому.

Нет, так вопрос тоже не стоит и по очень простой причине: мы не знаем и не можем в принципе узнать как изменится продолжительность жизни поколения наших внуков в результате наших действий сегодня. У нас нет никаких сколько-нибудь надежных количественных методов для такого предсказания. Существующие на сегодня корреляции не имеют никакой доказуемой (а скорее всего и просто никакой) предсказательной силы на 50 лет вперед. И начинается непредсказуемость с того, что эффект локдаунов сам по себе толком неизвестен. Нельзя анализировать варианты того что может случиться в будущем, начав с неизвестных начальных условий. И чем дальше мы удаляемся от сегодня в будущее, тем больше оно покрыто страшным мраком.

[ak_47]

мы не знаем и не можем в принципе узнать как изменится продолжительность жизни поколения наших внуков в результате наших действий сегодня

Я не могу с этим полностью согласиться. Разве здравый смысл не подсказывает нам что чем беднее мы живём, тем жизнь будет хуже и короче? Пускай у нас нет точной количественной оценки, но точной и не нужно. Мне кажется что достаточно свидетельств подтверждающих что с ростом безработицы продолжительность жизни падает. Не надо быть пророком, чтобы понять что люди без работы будут жить хуже, со всеми сопутствующими язвами бедности.

Насчёт локдаунов и смертности от них. Я, конечно, не утверждаю что от них уже умерло больше чем от ковида. Я утверждаю что уменьшение продолжительности жизни от локдаунов уже baked in и это вряд ли исправимо. Продолжительности жизни это ведь не просто меньше лет, которые мы будем жить потому что ели меньше калорий. Это значит что кто-то умрёт раньше чем мог бы при прочих равных.

Экономический эффект от локдаунов уже сравнивают с войнами и природными катаклизмами. Совершенно резонно, я считаю, ожидать что это всё негативно отразится на качестве и продолжительности жизни.

[ny-quant.livejournal.com]

Да как же не нужно. К выводу о том, что одна величина (урон) больше другой никак нельзя прийти без количественной оценки хотя бы порядка величины, а ведь нет даже его.

Здравый смысл подсказывает, что продолжительность жизни это предтавляет собой кумулятивный эффект качества жизни за всё ее время. В частности, это медленно меняющаяся функция. Результаты обеднения сегодня могут всерьёз отразиться на продолжительности жизни ещё очень не скоро и только при условии, что экономика не восстановится.

А между тем мы понятия не имеем восстановится она или нет, когда и с какой скоростью. Если будет вакцина, то м.б. очень даже скоро. Я утверждаю, что ничего никуда не baked in. Все ещё может довольно быстро исправиться и наши внуки будут жить точно так же как если бы никакого ковида вовсе и не случилось.

Также мы не знаем, что было бы без локдаунов. Возможно, эпидемия бы развилась настолько быстрее, что стало бы только хуже - в том числе для экономики в результате высокой смертности работающего населения.

Короче, я считаю, что при таких неопределенностях ни о каких количественных выводах, тем более долгосрочных, говорить нет смысла. Но я уже повторяюсь.

[cryinstone.livejournal.com]

Локдауны вызывают очень много вопросов - когда их вводить, для кого, как их имплементировать (везде разные правила, при том что вирус один), но монсиньор драматизирует один момент:

на сколько лет вы готовы укоротить жизнь своих внуков, чтобы понизить вероятность смерти для стариков

На сколько укорачивается жизнь внуков, и укорачивается ли? Твои дети из-за кризиса голодают? Люди массово кончают жизнь самоубийством? Мне кажется, мы еще не дошли до этой точки, где можно уверенно говорить о снижении продолжительности жизни благодаря локдаунам.

[ak_47]

Я уже вверху ответил что насколько укорачивается никто не предскажет. Но так, чтобы все стали жить беднее, и никаких последствий? Так не бывает.

[cryinstone.livejournal.com]

Очень даже бывает. Если мой доход уменьшится или увеличится на 50 000 в год, это никак не отразится на продолжительности моей жизни. Чтобы жить мало и плохо, нужно быть абсолютно бедным, а не чуть беднее.

[jambojet.livejournal.com]

Буквально месяц назад читал короткую статью, там гинеколог говорил что количество зарегистрированных беременностей минус 50% от прошлого года.
Вполне логично - безработица, кризис, везде нестабильность, и т.д. Собственно, прямая корреляция обеднения и понижения рождаемости давно доказана.

Другой вопрос.

В рф например, в прошлом году родилось 2млн человек, упростим до 200тыс в месяц. Пусть я ошибся и падение беременностей (то есть рождаемости в 2021 году) всего лишь 25%.
Это 50тыс в месяц или полмиллиона в год. Ок, пусть даже минус триста, минус двести тысяч в год.

Напомню, что до настоящего момента в РФ умерло 20,7 тыс людей от ковида. Ок, пусть я поверю в это дурное число (точность тестов в 60% это на уровне бросания монетки, приписки, и т.д.).

Получается, что мы обмениваем жизни стариков и больных инвалидов на жизни не-рожденных младенцев и молодежи. И это в стремительно стареющем мире. В мире где везде некому работать, повышают пенсионный возраст, скоро будет 1 работающий на 1 пенсионера (в 60-е было 6:1), где надо ввозить ахметов и уничтожать нации чтобы было кому работать.

Непонятно.

[ak_47]

Думаю что до 1 работающего на 1 пенсионера дело не дойдёт. Будет какой-то перерасчёт гораздо раньше. Скорее всего, не совсем добровольный для участников. Но чудес не бывает.

[jambojet.livejournal.com]

Конечно пересчет будет гораздо раньше. Разные аналитики и облеченные Властью лица давно уже говорят, причем прямым текстом: все живующие сейчас в возрасте до 45 лет - на пенсии даже не рассчитывайте. Пенсий не будет! Ну то есть социальных всеобщих пенсий, в текущем виде.

Постепенно так уже происходит - медленно, но верно на обычную пенсию прожить становится физически невозможно. Если есть пара объектов недвиги на сдачу, какие-то активы, если ты бывший офицер от silovikov, житель Москвы, какой-нибудь Герой России.
Причем это не только в рф, это происходит во всех странах мира

Вторая ссылка гугла выдала мне вот этот документ:
http://istmat.info/files/uploads/17592/dinamika_naseleniya_sssr_1960-1980_gg.pdf
Очень познавательно.

PS Есть такая маргинальная теория трудовой стоимости, сейчас находится в загончике, в отличие от монетаристкой, жирно поддерживаемой банкирами/биржевым сектором. Суть в том, что деньги не рождают благ, благо берется исключительно от труда других людей.
Если чуть подумать, никакие триллионные пенсионные фонды не помогут стране, сплошь состоящей из 80летних пенсионеров и держателей пакетов непрерывно растущих биржевых бумаг.