Заройте ваши денежки...

[ak_47]

Наверное уже все читали про немецкое исследование где показывается что углеродный след от электромобилей превышает таковой от дизелей. Я полный профан в этой теме, воздержусь от критики или хвальбы. Замечу только что здравый смысл подсказывает что вроде бы так и должно быть: для электромобиля нужна относительно дешёвая электроэнергия, котрую надо произвести сжигая скорее всего уголь, плюс производство и утилизация батареек - довольно токсичное и энергоёмкое дело. Но для ДВС нужна ректификация, плюс, наверное, больше высококачественной стали и сплавов (чтобы сделать современный двигатель) на один автомобиль. То есть, начинается учёт факторов второго, третьего, и т.д. рода. Тут я пасс.

Но вот что подумалось. Если б не было никакой государственной поддержки т.н. "зелёных" технологий, электромобилей и прочей шушеры, то парадоксальным образом это пошло бы на пользу этим самым зелёным технологиям. Ведь предоставленные самим себе эти технологии вынуждены бы были совершенствоваться, в тяжёлой конкурентой борьбе отвоёвывать себе место под солнцем, доказывать рентабельность в сравнении с другими способами добычи энергии и передвижения и пр. и пр. В итоге у них было бы наверное гораздо больше шансов завоевать сердце потребителя. И развитие этих технологий шло бы быстрее, и качество бы росло. Глядишь, и в самом деле потеснили бы какие-то устаревшие продукты.

А сегодня что? Все таланты, и вся энергия илонов масков направлены на лоббизм и манипуляции рынком, а не на революционные изобретения. Обидно видеть как столько человеческих усилий вылетает в трубу.

Comments

[strannik1.livejournal.com]

Тут есть фактор "перевала".
То есть технология может быть стратегически выгодной, но вначале надо преодолеть "энергетический барьер" из необходимости развития этой технологии, старой инфраструктуры и вообще сопротивления новому в обществе. Так что не так всё просто.

[ak-47.livejournal.com]

Но тут можно возразить что центральное планирование только усложняет дело, т.к. заглушает сигналы рынка и вообще непонятно в какую сторону копать. И это даже не затрагивая более общих вопросов, например: а кто решил что именно на сегодня стратегическое? и кто и как замерял необходимость? И ещё примерно миллион трудных вопросов на которые нет однозначного ответа.

[aka-human.livejournal.com]

"а кто решил что именно на сегодня стратегическое? и кто и как замерял необходимость?"
Совершенно верно. Solyndra - яркий пример.

[karpion.livejournal.com]

Вы так говорите, как будто сигналы рынка - конструктивны. Гуглить "копрономика".

[karpion.livejournal.com]

Ну, я бы вспомнил термин "порог вхождения".

Порог сопротивления новому - давно преодолён, экологическая энергетика имеет позитивный хайп. Вот только с экономической т.з. - никакого перевала не видно, цена экологической энергии всё равно существенно выше, чем традиционной.

[oita.livejournal.com]

Ух ты! Я не читала это исследование, и я удивлена.

[ak-47.livejournal.com]

О том что электромобиль по урону оружающей среде не только сравним с бензиновым, но и превышает его - я слышал уже давно. Это исследование не первое. Как подсчитать всю цепочку и учесть все факторы, я даже затрудняюсь представить. По-моему, дико сложная задача, всё построено на моделях и предположениях, что в одну, что в другую сторону.

[antontsau.livejournal.com]

ничего удивительного. Электрика это всего лишь перенос загряжнения и выбросов куда-нибудь подальше. Химии в Китай, выбросов - на 200 километров в какую-то там электростанцию в соседнем штате и тп. При этом современные двс практически не срут, а все эти сказки про выбросы со2 уже дошли до такого, что за них пора начинать бить в морду.

Конечно на крупном заводе и электростанции проще поставить всякие фильтры, уже не надо срать серой на всю Англию из всех жырно чадящих труб, но все равно никакого "зеро эмишшн!", на что так напирает зеленая плесень, не получается.

[strannik1.livejournal.com]

Ну и ещё надо добавить что важно учитывать не ахинею с "ядовитым" СО2, а реальные проблемы сохранения окружающей среды.

[ak-47.livejournal.com]

Да, так и есть. Я выше ответил на коментарий. Как это всё можно подсчитать и учесть хоть сколько-нибудь надёжным способом - у меня не хватает фантазии, честно говоря.

[affidavid.livejournal.com]

Идея про то, что без правительственной поддержки правильные зеленые технологии развились бы сами совершенно разумная. Но как и то, что при такой ситуации у тех же китайцев при их господдержке была бы возможность стать лидерами на рынке электрических машинок и опередить конкурентов на много лет. В принципе господдержка электрических машинок в США относительно разумная: есть большие налоговые скидки покупателям в начале продаж, но они постепенно уменьшаются и исчезают полностью при массовом производстве.

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, проблема не в этих скидках, а в запрете бензиновых машин. См. https://www.teslarati.com/tesla-model-3-ev-makers-us-oil-industry-koch-brothers/

[da-pooh.livejournal.com]

Это специфически для Германии исследование.

"While Norway's energy production for example relies heavily on renewable energy from water power — which may give the Tesla 3 a carbon lead over its Mercedes rivals — that's not the case given Germany's energy mix.

In the opinion of the researchers, Germany's dirty energy situation isn't going to change over the next five years. Due to a government decision to completely phase out nuclear energy by 2022, about 76 terawatt-hours (tWh) of power need to be replaced annually."

Ядерную энергетику нужно развивать быстрее, а не убивать, идиоты.

[ak-47.livejournal.com]

Я бы сказал что это Норвегия особенная: довольно маленькая страна, с возможностью строить гидростанции. Сколько таких на планете? Большинство вынуждено строить станции либо на угле, либо на газе.

Ядерная энергетика это хорошее решение, но политически, увы, очень трудное. Я недавно читал про Gen IV реакторы, всё выглядит очень многообещающе. Как оно пойдёт, уже отдельный вопрос.

[public-animal.livejournal.com]

Ты так пишешь, как будто существует свободный капитализм.

Это ископаемое жывотное, его убили Педеральные банки и прочие Рузвельты.

[ak-47.livejournal.com]

Эту песню не задушишь не убьёшь!

Ещё пару долговых кризисов и уже никому не будет дела до зелёных цацек. Буду смотреть на то что дешевле.

[karpion.livejournal.com]

Свободный капитализм - просто нежизнеспособен. По определению.

[public-animal.livejournal.com]

Оффтоп: ну не ёб ли австраломать?

הפיתרון הסופי: אוסטרליה תחסל 2 מיליון חתולי רחוב http://news.walla.co.il/item/3232875?utm_source=Generalshare&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=general&utm_campaign=socialbutton

[ak-47.livejournal.com]

Потому что это не те коты, которые пуци-муци, добрая бабушка кормит у подъезда, а одичавшие звери. Они всю местную фауну поедают, т.к. у них практически нет никаких конкурентов, плюс местные звери не могут защищаться потому что не приспособлены к таким хищникам. Некоторые птицы вообще на земле живут и там же и гнёзда вьют. Для котов это как бесплатный обед каждый день.

[ny-quant.livejournal.com]

Насколько я вижу, Маск выпускает автомобили из запускает ракеты, а не только лоббирует. Субсидии, как выяснилось, ему с прошлого года уполовинили так что в принципе процесс идет в нужную сторону.

Прогресс насколько я понимаю состоит в улучшении батареек и автопилота. Вроде бы не стоим на месте.

В принципе я очень даже за то чтобы правительство субсидировало новые технологии на начальном этапе. Вот только начальный этап давно закончился, а субсидии урезать только начали.

[ak-47.livejournal.com]

Я уже выше ответил насчёт субсидирования новых технологий. Это центральное планирование, вид сбоку. Почему оно будет более успешным чем рынок? Далеко не факт.

К тому же ДВС просто запрещают, либо ставят такие ограничения при которых сделать двигатель невозможно. Это не конкуренция, а какая-то фигня.

[max-andriyahov.livejournal.com]

Ну дык и на этилированном бензине экономически эффективней ездить. И Евро-6 стоит дополнительных затрат и всяких извращений типа мочевины в дизель.

[ny-quant.livejournal.com]

Потому что рынок это конкуренция. Не может быть никакой конкуренции между стартапом EV и многомиллиардной индустрией ICE машин.

Насчет запрещений согласен, конечно.

[karpion.livejournal.com]

Ну и сколько лет EV должны пользоваться привилегиями, чтобы выйти из состояния стартапа?

[ny-quant.livejournal.com]

Я думаю, ответ куда лучше формулировать в терминах достигнутого прогресса, чем времени.

[karpion.livejournal.com]

Ой, я тоже хочу такие привилегии - и век не буду выходить из зоны комфорта состояния стартапа!

[ny-quant.livejournal.com]

Состояние стартапа это обычно очень много работы за не очень много денег. Вы точно этого хотите?

[ak-47.livejournal.com]

Ну вот если б я был benevolent dictator, то я бы сконцентрировал усилия на разрушение стен вокруг рынков, которые понастроили себе многомиллиардные индустрии. Отчасти конкуренция там невозможна не потому что невозможна в принципе, а потому что вход закрыт на многомиллиардный замок. Но это как мечтать о повороте времени вспять. Я не знаю как это проделать в настоящее время без какого-нибудь всеочищающего кризиса.

П.С. Интересно что 100 лет назад ДВС смог конкурировать с лошадьми, например. А ведь тоже была гигантская индустрия на которой был построен весь транспорт.

[ny-quant.livejournal.com]

Так не надо ничего знать. Несмотря на (в том числе и наши) жалобы, это было проделано с EV и никакого кризиса не случилось.

ДВС против лошадей было совсем другое т.к. ДВС был a far superior product практически сразу. EV is barely competitive even now.

[max-andriyahov.livejournal.com]

плюс производство и утилизация батареек - довольно токсичное и энергоёмкое дело.
и в чем это выражается?

[ak-47.livejournal.com]

Почему, по-вашему, в офисах стоят отдельные контейнеры для использованных батареек? Для красоты?

[max-andriyahov.livejournal.com]

Процесс переработки батарей выглядит как обычная крупорушка. Металл отделяют магнитом, черный порошок (смесь полимера и лития/кобальта/прочих редкоземов идет в переплавку. Перерабатывается примерно 90-95% массы лития.

[ak-47.livejournal.com]

Вы не мне доказывайте, а людям, которые занимаются производством батарей. Наверное они не знают что переработка батарей это так просто.

Весь интернет полон плачем (https://www.weforum.org/agenda/2017/11/battery-batteries-electric-cars-carbon-sustainable-power-energy/) о том как токсично и энергоёмко делать батареи.

[max-andriyahov.livejournal.com]

Плач в интернете я вижу регулярно, а вот конкретные цифры почему-то всегда указываются без методики расчета. про токсичность лития вообще смешно - его (точнее - карбонат лития) тупо лопатой собирают в солевых озерах.
Ну и тупые американцы видимо не знают о страшной токсичности батареек, поэтому не хотят закупать в грязном Китае, а построили гигафабрику в чистенькой Калифорнии.

[ak-47.livejournal.com]

(Я бы мог ответить что гигафабрику Тесла построила не в чистенькой Калифорнии, а в грязненькой Неваде, где вообще до недавнего времени атомные бомбы взрывали. Но это был бы не ответ, а демагогия.)

Если б я по жизни строил фабрики для производства батарей, то мог бы вам указать на методики расчёта. А пока что мне приходится полагаться на мнения вызывающих доверие людей и институтов. Увы, они утверждают что производство батарей сопряжено с высоким углеродным следом. Даже самые ярые пропоненты электромобилей признают что производство батарей это самый проблематичный момент электротранспорта с точки зрения вреда окружающей среде и энергозатрат.

[max-andriyahov.livejournal.com]

Ок, буду гуглить производство литий-иона

[karpion.livejournal.com]

Углеродный след никак не попадает в категорию токсичных загрязнений.

[karpion.livejournal.com]

На электростанции уголь жгут в режиме максимального КПД работы турбины. А в автомобиле - режим работы двигателя строится не из КПД, а из требований движения.

[poulsam.livejournal.com]

В какую трубу? Вместо вываливания продуктов горения себе под нос мы их переносим вдаль от места обитания, плюс ещё чистим централизованно. Одно это уже огромный плюс

[frustratio.livejournal.com]

Обидно видеть, как умный человек пишет с ошибками.

[ak-47.livejournal.com]

О каких ошибках вы говорите?