Ты за кого, за красных или за белых?

[ak_47]

Чем ещё мне нравится Брекзит так это тем, что он как Израиль, словно лакмусовая бумага показывает кто есть ху. (Израиль, конечно, посильнее будет. Насчёт Брекзита некоторые отвечают что им пофиг: что в ЕС, что нет. А про Израиль у всех мнение!)

Я лично ожидал что Брекзит провалится и всё останется по прежнему. Тем интереснее сейчас наблюдать за реакцией на свершившееся. Похоже чем-то на последнюю победу Нетанияху на выборах. Тогда у Нью-Йорк Таймс тоже крышу снесло. От Брекзита у многих прогрессоров тоже случился нервный срыв.

Хорошая статья в тему: The Reaction to Brexit Is the Reason Brexit Happened. В ней, среди прочего, упоминается мой любимый гарвардкий профессор Кенет Рогов. Рогов считает ниже своего достоинства размениваться на lip service. Это вам не хитрожопый Грубер какой-нибудь. Рогов жжот глаголом не слезая с броневичка:

This isn’t democracy; it is Russian roulette for republics. A decision of enormous consequence — far greater even than amending a country’s constitution (of course, the United Kingdom lacks a written one) — has been made without any appropriate checks and balances.
...
Since ancient times, philosophers have tried to devise systems to try to balance the strengths of majority rule against the need to ensure that informed parties get a larger say in critical decisions, not to mention that minority voices are heard.

И всё в таком же духе. Сам Рогов, конечно же, принадлежит к informed parties, чай, не тёмное быдло какое.

Удивительные люди.

Comments

[laoxia.livejournal.com]

>всё останется по прежнему.

ну в принципе еще ничего и не вышло. По идее это дело должен одобрить парламент, а там товарищи, наверняка, информированные.
Далее, ежли парламент окажется недостаточно информированным, пишут, что Шотландия может это дело заблокировать (правда так же пишут что не может)
Самый же простой вариант - переголосовать, пока правильно не проголосуют - там и петиция уже есть с почти 4М подписантами.

[ak_47]

Думаю что фарш уже не провернуть назад. Какие бы петиции не подписывали, поезд ушёл.

Экономически оно всё устаканится, бритишам нужна Европа и Европе нужны бритиши. Но политический прецедент создан. Если сейчас ЕС не образумится и начнёт "наказывать" UK, то это только подстегнёт и без того разгулявшиеся сепаратистские настроения в других недовольных странах.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы не считаете, что он принадлежит к informed parties?

[ak_47]

Нет. Я считаю что Рогов, Грубер, Кругман и пр. принадлежат к delusional parties. При этом у них раздутое самомнение о себе любимых. Прогрессоры в худшем смысле этого слова.

[ny-quant.livejournal.com]

Если человек потратил много лет на работу и исследования в какой-то области, он по определению informed и иметь то или иное самомнение для них вполне нормально. Раздутое у них самомнение или наоборот соответстяующее степени их информированности судить не могу, т.к. сам недостаточно образован. Не вижу почему нельзя быть одновременно informed and delusional. Это же не математика и не физика. Жизнь покажет delusional он или нет.

[ak_47]

Не вижу почему нельзя быть одновременно informed and delusional.

Видимо, мы по-разному поняли "informed". В том смысле что Рогов sophisticated и знает много гитик, да это так. Но делает ли это его суждения об окружающей действительности более адекватными? По-моему, нет. Хуже того, благодаря тому что он потратил много лет на исследования, он считает свои суждения непогрешимыми, а к остальным относится как к тупой скотине. Никакой рефлексии совершенно.

[ny-quant.livejournal.com]

А, это может быть.

[i_eron]

Я, наверное, не согласен что это хорошо "показывает, кто есть кто". В смысле, иногда, конечно, показывает. Некоторые ведь совсем теряют стыд и кричат, что люди проголосовали неправильно по глупости, и нужно плюнуть на них и всё-таки оставить Британию в ЕС, или наоборот, что нужно наказать их построже, чтоб знали, что голосовать следует только правильно.

Но большинство противников выхода всё-таки просто огорчено важным решением, которое прошло против их желания, и некоторые в своём огорчении ругаются некрасиво. Это можно понять и это не обязательно сразу значит, что они "кто есть кто". Я вот тоже иногда ругаюсь, когда какие-то выборы решают не так, как мне нравится. Всё-таки многие люди были против выхода по вполне разумным и пристойным соображениям - нормально, что они огорчены.

[aka-human.livejournal.com]

"и некоторые в своём огорчении ругаются некрасиво"
Не похоже. Многих это так сильно задело, что они так и норовят представить происшедшее как: "быдло" совсем оборзело, тупые против интелектуалов, отжившие старики тянут молодёжь в прошлое, расисты навязывают нам свои человеконенавистнические взгляды. И чем дальше, тем хуже. Причём, удивительно, если американец, то такие высказывания обязательно от избирателя-демократа. "Демократы" во всей красе.

[i_eron]

Ну так я и говорю, следует различать тех, кто просто ругается от огорчения, от тех, кто, как становится понятным, не уважает результат голосования "быдла" и, таким образом, не является сторонником демократии. Вы про вторых. Я уточняю, что кроме вторых, про которых я согласен, есть ещё и первые.

Упрёк демократам тут тоже только частично справедлив. Ну конечно по поводу выхода Англии из ЕС будут ругаться именно демократы. Потому что ЕС - растущая бюрократическая над-государственная структура, англичане её отвергли, сторонники подобных структур огорчены. А когда американцы выбирают президента демократа, именно республиканцы ругаются про голосующих уголовников или там иммигрантов. И именно республиканцы против расширения права голоса на школьников, потому что школьники больше за демократов. Всё это естественно и не принципиально.

Вообще, мне бы очень не хотелось, чтобы новые баррикады на Западе пролегли между тупыми и интеллектуалами (как, по некоторым признакам, может теперь постепенно произойти в Англии). Потому что я тогда опять себе места не найду :-). Так что когда ругают демократов-интеллектуалов, как будто принимая таким образом эти новые баррикады, я очень переживаю и вот, стараюсь возразить, несмотря на горячее желание помочь их ругать.

[aka-human.livejournal.com]

По-моему мы давным давно прошли мимо казалось бы общего для всех common sense.
We just have nothing in common anymore.

[i_eron]

Nothing in common - между кем и кем?

[aka-human.livejournal.com]

Между типичным избирателем "демократов" (их подавляющим большинством) и людьми с common sense.

[ak_47]

Само собой, среди миллионов проголосавших полно порядочных людей. Я имею в виду прежде всего the chattering classes. Правда, в отношении этих и так давно уже всё ясно. Но всё равно, лишнее подтверждение.

А насчёт баррикад, я думаю что мало что изменилось со времён Платона (и наверняка до него было так же) - одни хотят философа-короля, другим подавай волю и пампасы. Название лагерей меняется, а суть противостояния та же.

Упдате: Вы говорите что не совсем показывает. Из недавнего френдлентой принесло:
раз: http://verola.livejournal.com/432217.html (не знаю кто такая, но химически чистый образец)
два: https://twitter.com/WilliamsJon/status/747867217132462084 - ни секунды не сомневался
три: http://predator-2005.livejournal.com/1950347.html - тоже ни секунды не сомневался

[i_eron]

Ох, ну зачем я пошёл по ссылкам.

Вы говорите про "химически чистые образцы". Это люди, чьи политические убеждения и так хорошо видны и очевидно неприятны для таких, как мы с Вами. Более, того, неприятны даже не столько их дистиллированные политические убеждения (раз уж мы про химию), сколько тон в целом. У нас с ними непреодолимые стилистические разногласия, как у Синявского с советской властью - даже когда они не про политику говорят.

Действительно, бывает удобно, когда смутно ощущаемый дискомфорт от этого и от вон того человека вдруг становится легче классифицировать. В этом смысле "лакмусовая бумага" (Грузия-08, Крым-14, "Брекзит"-16, Израиль-всегда) - полезна. Но в общем-то сюрпризы от лакмусовой бумаги бывают очень редко. Вы ведь и сами "ни секунды не сомневались".

Не знаю, как у Вас, но у меня очень много знакомых, виртуально знакомых и незнакомых людей, условно говоря, симпатизирующих американским демократам. И несмотря на это, с очень многими из них у меня нет непреодолимых стилистических разногласий, очень многих из них я искренне уважаю и по-всякому радуюсь их хорошим качествам. Экстраполируя, таких людей наверняка намного больше, чем всех этих химических мини-Крюгманов и микро-Хомских. У меня с ними политические разногласия, но эти разногласия можно компартментализировать, а можно спокойно и уважительно обсуждать. Я категорически против того, чтобы всех этих хороших, хоть и немного заблуждающихся, людей записать в "красных против белых", свалить их в одну кучу с подонками и выстроить между мной и ними стенку.

[ak_47]

Согласен. Я же не говорю что все кто против Брекзита - редиски. Заголовок он для нагнетания и отсылка к анекдоту. ЖЖ-стайл. :)

Вот ещё из недавнего. Вы наверняка уже видели у Хахама пост про высказывания Альбац о Брекзите. Я не слежу за российской политикой, но вроде Альбац там правозащитница и большая либералка, или что-то в этом роде. Ну вот такие события как Брекзит и показывают истинную цену этим либералам.

У меня нет претензий к людям, которые против Брекзита и объясняют это тем что вот будут последствия такие и сякие, и по их мнению это будет плохо. Будущего никто не знает, мы все можем только гадать. Тут возможен диалог. Но когда говорят исключительно в ключе "тупое быдло неправильно проголосовало", вот такое, понимаешь,правило большого пальца - тогда только и остаётся их высмеивать.

[i_eron]

Да, видел. Не удивился.

Меня из подобного недавно огорчил Шендерович, Вы, кажется, видели, тут и тут. Задолго до "Брекзита", по другому поводу. Прямо пророк. Я думал, что хоть этот-то, вроде, понимает про демократию, и вот на тебе.

Да, вопрос не в том, за "Брекзит" человек или против. А в том, за демократию ли он, или за власть экспертов. Я раньше думал, что это был важный вопрос во времена вокруг Первой мировой войны. И что потом главные баррикады сместились и пролегли поперёк других вопросов. А они, оказывается, всё это время были на том же месте.

[ak_47]

Насчёт [бывш.] советских деятелей культуры у меня вообще мнение совпадающее с оценкой тов. В.И. Ульянова. Я скорее удивляюсь если кто-то из них вдруг оказывается разумным человеком без совковых закидонов.

[i_eron]

Ужасно несправедливо это звучит :-). Похоже на мой любимый анекдот про водителя автобуса, который ждёт на остановке с открытой дверью и следит за женщиной, которая бежит к его автобусу. "Успеет, не успеет" - гадает водитель. Потом он закрывает дверь у неё перед носом и огорчённо говорит "не успела".

Тов. В.И. Ульянов сам в большой степени в ответе за это печальное положение советских деятелей культуры. Организованная им власть приняла его мнение за руководство к действию и воспитала деятелей культуры именно такими, как он завещал. Разделять его мнение по их поводу - это как разделять огорчение того водителя.

Да, меня каждый раз удивляет и радует, когда там находится человек, у которого голова где надо, вопреки кажущейся невозможности жить там и сохранять голову на месте. Про Шендеровича я до недавних пор думал, что он - одно из таких редких исключений. Но вот, это моё исключение извернулось и подтвердило правило. Жалко. Про Альбац тоже было бы жалко, если бы в первый раз.

[ak_47]

Мне кажется что российская интеллигенция и до революции отличалась известной говнистостью. После победы большевиков оскотинивание в обществе пошло совсем уж семимильными шагами, но это не на ровном месте началось.

Я думаю что поколению Шендеровича особо не повезло. Они уже не застали тех, кто вырос до революции, и от мира, по большому счёту, были изолированы. Варились в своём соку. Вот и сварились.