Притча о принудительном образовании

[ak_47]

Десять лет назад Леонид Посицельский (ака posic) опубликовал Притчу о принудительном образовании. Я прочёл только сегодня и эта притча резонирует с моей похожей притчей, но про женщин.

Уже выросло поколение женщин, которых с детского сада пихали в STEM (Science, Technology, Engineering, Math) — исправлять половой перекос. Потом тащили через школу и университет, внушая что решение квадратных уравнений и знание теоремы Пифагора это и есть STEM. Потом они получали дипломы и шли на работу, где их брали по квотам.

И вот сейчас многим из них 30+ или около того. Конкурировать с мужчинами, у которых настоящие способности, им тяжело. Можно свернуть в менеджмент, но это как получится. Кому-то удаётся более-менее удачно выйти замуж и они оставляют корпоративную карьеру навсегда. Другие заводят кошек и голосуют за зелёных.

Ещё Оруэлл в "1984" подметил что молодые женщины более чем кто-либо восприимчивы к идеологическому оболваниванию. В раннем СССР похожие истории рассказывали о первых комсомолках. В наше вегетарианское время это всего лишь образование и карьера. Но итог один и тот же. В худшем случае поломанная жизнь, растраченная на ерунду. В лучшем, удаётся свернуть с этой грустной дороги пока ещё не совсем поздно. Но лучшие годы всё равно потеряны.

Как обычно, социальная инженерия привела к последствиям, которые хуже чем сама болезнь. Да и болезни эти, по большей части, выдуманные.

P.S. В старых линках раскопал документ эпохи: письмо 7-летней девочки начальнику Гугла о том, как она хочет работать в Гугле: Google CEO Sundar Pichai writes back to girl, 7, who wants a job

Всё в этой статье показательно. И то, как девочка любит компьютеры, ведь у неё есть таблет на котором она играет в игры. И то, какая она юная предпринимательница, ведь она вызвалась помочь маме убрать кухню и получила за это 20 пенсов. И в школе её хвалят как очень прилежную.

Comments

[yankel]

Yep.

[oldjackaroo]

В процитированном посте автор говорит, что в идеальном мире этот человек стал бы менеджером по продажам или торговцем недвижимостью (мой комментарий: две профессии, которые при наличии компьютеров и интернета, а в особенности ИИ, не должны бы существовать вообще).

Вы считаете, что это и для женщин справедливо?

[birdwatcher]

По-моему содержание этих двух профессий в том, чтобы лично знать огромное количество людей и проводить с ними время, играть в гольф и т.д., и таким образом получать сделки. Компьютер и интернет тут никак не помогут.

[oldjackaroo]

Я не знаю, как с какой-нибудь сверхдорогой недвижимостью для супермиллионеров - может быть, там и важно играть в гольф и обсуждать, где в Албании лучше купить землю для строительства отелей. Продавцы такой недвижимости - это в любом случае ну никак не массовая профессия. А для подавляющего большинства потенциальных покупателей, с которыми работает подавляющее большинство риэлтеров - все эти личные связи на фиг не нужны. Они дом покупают или продают раз в десятилетие - это в регионах с большой мобильностью населения, в других - и того реже. Большинство функций риэлтера сводятся к двум вещам: найти недвижимость (для покупателя) или найти покупателя (для продавца) и оформить документы. Первое уже давно решено общедоступными базами данных (по крайней мере, в США). Второе тоже легко решается ИИ, который легко может помочь составить все документы. Там, где первое или второе самостоятельно сделать сложно - это обусловлено в основном господдержкой монополий. Ну да, есть еще переговоры о цене, но ценность опыта риэлтеров тут тоже очень сомнительна.

С работой менеджеров по продажам я меньше знаком, но мне кажется, что там аналогично.

Это примерно как с бюро путешествий - которые остались, конечно же, но сколько их сейчас? Какой процент людей через них заказывает отели или авиабилеты? А ведь каких-то 30 лет назад все через них делалось.

[birdwatcher]

В случае обычной недвижимости, с точки зрения покупателя/съёмщика работа риэлтора заключается в том, чтобы обзвонить максимальное количество подходящих хозяев и назначить как можно больше осмотров на один день, чтобы они физически были на месте и открыли дверь; и потом вести с ними переговоры различной степени мутности. С помощью интернета ничего этого сделать невозможно; можно всё сделать самому, но занятому покупателю удобнее нанять риэлтора, почему эта профессия и существует.

[oldjackaroo]

Изначально речь шла о "торговце недвижимостью". Агент, который занимается съемщиками - это не совсем то же. Ну и не всегда надо кого-то обзванивать, есть время, когда оно открыто для посещения. Зависит от страны, конечно. Если сейчас это не так, то через некоторое время все больше будет так - лендлордам тоже все эти бесконечные звонки ни к чему, они бы с удовольствием автоматизировали хотя бы часть процесса. Готов поспорить, что через 5 лет 80% этих переговоров будут между ИИ агентом одной стороны и ИИ агентом другой стороны. Что означает, что 80% нынешних риэлтеров останутся без работы.

[birdwatcher]

Посмотрим.

[mimafi2]

Добавлю, что у некоторых риелтеров просто есть ключи, чтобы открыть в любое удобное клиенту время. А в продаваемой квартире часто может вообще никто не жить.
ИИ тут вряд ли поможет, слишком много факторов нужно держать в голове, чтобы учесть в промпте. В живом разговоре все эти факторы всплывают сами по ходу дела.

[oldjackaroo]

Как правило, у риелтеров не ключи, а код от локбокса, в котором находятся ключи. Професиональный риелтер для того, чтобы извлечь ключи, пустить клиента, и проследить, чтобы он там ничего не украл, не нужен. Достаточно низкооплачиваемого сотрудника с опытом и знаниями не больше, чем у охранника в супермаркете.

Частнично эта проблема уже решена - погуглите Showing Agent. Професиональные риэлтеры иногда тоже используют showing assistant, нечто среднее.

Что же касается факторов, чтобы учесть в промпте - вы когда-нибудь пробовали беседовать с ИИ? Он вам назадает такую кучу уточняющих вопросов, что всплывет гораздо больше факторов, чем в живом разговоре. Это если человек начинает "с нуля", а если он беседует с агентом, который уже многое знает о нем из предыдущих разговоров, то тут вообще у ИИ огромный стартовый бонус.

Останется, конечно, некоторый процент людей, которым надо поговорить. Но отпадет большое число людей, которые (а) и так знают, что им надо, либо (б) ограничены в средствах и купят что угодно, что им за их деньги согласятся продать (никогда не слышали, как во время бума люди подавали офферы - через агента! - буквально на каждый дом в их ценовом диапазоне, надеясь, что им хоть где-то ответят?), либо (в) достаточно комфортно чувствуют себя, беседуя с компьютером.

[mimafi2]

От перемены названия суть не меняется. Назовите риелтором этого самого "низкооплачиваемого сотрудника с опытом и знаниями не больше, чем у охранника в супермаркете". Все равно он бывает нужен.

[oldjackaroo]

Да пожалуйста. Разумеется, исполнители на низшем уровне всегда нужны. Посуду со стола убрать, ванную комнату вымыть, дверь открыть.

Вернемся к первому посту этой ветки. "В процитированном посте автор говорит, что в идеальном мире этот человек стал бы менеджером по продажам или торговцем недвижимостью". Вы считаете, что работа открывателя двери за почасовую оплату чуть выше минимальной - это достойная альтернатива вот этому самому ненужному математическому образованию?

[mimafi2]

А это смотря кого будет больше, математиков или открывателей дверей. Цена товара определяется соотношением спроса и предложения.

[ak_47]

Тут две отдельные проблемы: 1) bullshit jobs в современном мире, которые никому не нужны, и 2) люди занимаются не тем, чем они сами хотели бы, из-за социального давления или поверив в модные лозунги.

И женщины и мужчины от этого страдают. Но, по-моему, женщины сильнее. Уже только потому, что у них узкое окно когда можно завести детей. У мужчин больше гибкости по жизни.

[oldjackaroo]

Я согласен с 1 и 2. Готов даже согласиться, что, возможно, женщины страдают сильнее.
Но посылка поста ведь была, что это чисто женская проблема.

[ak_47]

Тогда прошу прошения за невнятный пост. Проблема в государственной политике, которая приводит к перекосам в жизни людей. Конкретно, принудительное образование. Леонид Посицельский видит это со своей колокольни: лишние люди в математике. Я вижу это со своей: женщины, которым внушили что они непременно должны идти в STEM (и шире, строить корпоративную карьеру), хотя самим женщинам это нафиг не сдалось.

[ymarkov]

Кстати, я читал (кажется, в Уличной Стенгазете), что в нордических странах, где гендерное равенство всем на зависть и есть всякие бесплатные детсады и т.п., процент женщин в ранее традиционно мужских профессиях значительно ниже, чем в остальном Первом Мире. Гипотеза: женщинам там не нужно ничего доказывать, и они могут свободнее выбирать то, что нравится.

[ak_47]

Совершенно верно. Я тоже читал об этом эффекте. Если не давить, то всё устаканивается естественным образом. Но активистам такой исход не нравится потому что сохраняется перекос во многих профессиях.

Даже больше. В мусульманских патриархальных обществах куча женщин идёт в "мужские" профессии. Мы это помним и по нашим родителям в СССР.

[birdwatcher]

Ну ладно, если мужчины не могут построить карьеру, не доказывая сначала теоремы Пифагора в университете, то и женщинам негде с ними познакомиться, как в том же самом университете. Для чего им тоже приходится доказывать те же самые теоремы Пифагора. Это и без феминизма было бы верно.

[ak_47]

Ага, пример Хиллари Клинтон всем наука.

Но как-то же раньше женщины знакомились с мужчинами без того, чтобы идти в университет?

[birdwatcher]

Если все мужчины в университете, то способа нет. Раньше-то было не так.

[ny_quant]

К каким последствиям?

[ak_47]

К таким последствиям, что толпы людей занимаются либо бессмысленной ерундой, либо нелюбимым делом, растрачивая свою жизнь попусту. Потому что им в молодости внушили что это важно/престижно/они могут и должны этим заниматься, и пр.

Конкретно женщинам внушили что пойти работать в корпорацию на дядю это гораздо лучше, чем удачное замужество, например.

[oldjackaroo]

...После того, как на протяжении веков внушали, что удачное замужество это не только гораздо лучше, чем пойти работать в корпорацию или на дядю, например - но просто единственный возможный вариант.

[ak_47]

Понятно, что не следует бросаться в крайности. Если какие-то женщины горят желанием идти в корпорации, то пусть им будет на здоровье. Я лишь против государственных программ в ту или иную сторону.

[oldjackaroo]

А они точно государственные? Я вот видел или вижу большое социальное давление идти в лоеры, или во врачи, или в программисты, или в разработчики ИИ, или в основателей стартапов. Просто потому, что по народному мнению, там больше платят и престижнее.

[birdwatcher]

А могло бы следовать, что надо выходить за них замуж.

[ak_47]

Это самоподдерживающееся явление. Общественные активисты агитируют чтобы женщины шли на заводы, гос-во выделяет на это бюджеты, бюджеты и программы плодят ещё больше общественных активистов и т.д. по кругу.

Вы не помните как ещё несколько лет назад все носились с идеей, что даже детей (и особенно девочек) надо учить кодировать, ведь за этим будущее? Издавались книжки "Пайтон для детсадовцев". Девочки, которые играли с куклами считались жертвами патриархии. Ведь не могут же они в самом деле хотеть играть с куклами? Это всё из-за угнетения и гендерных стереотипов. На самом-то деле все хотят быть учёными и кодировать вебсайты на пайтоне.

[oldjackaroo]

Не знаю, я такого не видел. Может, в другой среде обитал.

Зато я точно вижу, что без всяких общественных активистов и гос-ва народ сам видел, где платят деньги, и шел туда сам и/или отправлял детей. Книжки "пайтон для детсадовцев" - это просто подсуетившиеся авторы, разглядевшие спрос.

Типичный пример: 30 лет назад приехавшие в Австралию программисты находили неплохо оплачиваемую работу по специальности в течении месяца-двух, а все остальные прозябали без работы или на непонятных подработках. Результат: народ кинулся на курсы программистов или "айтишников" (что бы под этим не понималось; я помню, как один знакомый на таких курсах учил, как работать с экселом, причем у него и с этим были проблемы - ну не его это было).

В это же время в калифорнийской Кремниевой Долине была аналогичная ситуация, и небезызвестный Портнов открыл школу тестеров программных продуктов (так и называлась, Школа Портнова), через которую прошли сотни приехавших. Причем реально после этого получали работу на 60-80-100 тыс. в год, без опыта (в конце 1990-х).

Это что, общественные активисты или гос-во?

Народ, может, и не хочет быть учеными и кодировать вебсайты на питоне, а хочет вместо этого играть с куклами. Но он зато хочет иметь непыльную работу с хорошим доходом, а ее дают не за игру с куклами, а за кодирование вебсайтов.

[ak_47]

Верно, начиная с конца 90-х эти 30 лет характеризовались непрекращающимся спросом на всё, что касается компьютеров. Даже обвал пузыря дот-комов не очень повлиял на тренд. Дополнительным ветром в спину был ZIRP, т.е. фактически бесплатные деньги для корпораций. Корпорации нанимали не глядя и не очень заботились о продуктивности.

На этом фоне появились активисты, которые считали что все должны учиться программировать. Ведь иначе не получить хорошей работы.

Но эти хорошие (для нас) времена подходят к концу. Тут несколько факторов сложилось вместе:

• ZIRP кончился, компании считают деньги, нанимают осторожно и легко увольняют, повышают требования.
• Дешёвые индусы. Они может быть не такие хорошие как местные, но в большинстве случаев и этого хватает.
• Деиндустриализация развитых стран.
• ИИ, вокруг говорят, что он всех заменит, но я лично пока не вижу больших изменений.

При этом, есть такое явление, что возраст работает против программиста. Никто не хочет брать программиста, которому 55 лет. Дантиста или лойера, наоборот, хотят. Потому что возраст в этих областях считается положительным фактором. И там, и там это неверно. Но вот такое сложилось предубеждение.

[oldjackaroo]

Ну вот другой пример: в семье девочки-отличницы (или какие там отметки сейчас ставят в наших странах) и она, и родители рассматривали продолжение учебы только на лоера или врача. Тоже никакого общественного активизма и гос-ва, чистая меркантильность (надежная хорошо оплачиваемая профессия). При том, что особого интереса ни к тому, ни к другому, мне со стороны не было заметно. Кстати, все получилось (выучилась на врача, давно работает).

[ak_47]

Не имею ничего против такого сценария. Это целиком дело той семьи.

Я против того, чтобы навязывалось государством. Включая и обязательный всеобуч. У людей должен быть выбор.

[oldjackaroo]

Мой поинт в том, что иногда некоторым кажется, что оно навязывается государством, в то время как на самом деле это чисто влияние свободного рынка.

Что же касается обязательного всеобуча (или, скажем, права родителей отказывать детям в медицинской помощи), то я несколько не согласен, но ввязываеться в дискуссию не буду, она займет слишком много времени.

[ny_quant]

Так всегда и было, что толпы людей занимаются либо бессмысленной ерундой, либо нелюбимым делом, растрачивая свою жизнь попусту. От того, что какое-то количество женщин влилось в ряды IT это совершенно не изменилось. Это касается мужчин втой же степени или даже в большей.

И мальчикам тоже внушали чем они должны заниматься, с вышеназванными результатами.

Я бы сказал, что работать в корпорацию на дядю это гораздо лучше, чем неудачное замужество. А уж неудачных замужеств куда больше, чем удачных. И вообще это не either-or proposition. Ничто не мешает идти работать и параллельно выходить замуж. Подавляющее большинство знакомых мне женщин так и сделали. Некоторые с большим успехом.

[ak_47]

Да, мир не совершенен. Всегда так было что люди оказываются не на своём месте. Мой пост лишь о том, что не надо делать ещё хуже. Особенно, со стороны гос-ва, у которого сил много, а ума мало.

Женщинам в современном мире хуже, чем мужчинам, я считаю. Они хотят несовместимое: и карьеру, как у мужчин, и семью, как раньше. (Имеются в виду те, которые хотят.) Но это плохо сочетается.

[(Anonymous)]

Я не согласен, что стало хуже. Стало лучше. В частности потому, что какую-то часть менеджерских позиций занимают вполне адекватно к этому приспособленные женщины, а не мудаковатые мужчины, которые не способны ни к этому, ни к технической работе. А так бы сидели дома, нянчили детей и варили щи.

Женщинам было хуже, чем мужчинам в условиях неравенства прав и прочего патриархата. А сейчас все знают, что женщина - она тоже человек, и это хорошо.

До того, как женщин стали подталкивать в STEM, сама жизнь заставляла их искать какие-то заработки. И совмещать работу с семьей было трудно всегда. Сначала можно было пойти разве что в секретарши или typists (господи, как это по-русски?!), потом в учительницы, а теперь можно стать кем угодно и зарабатывать хорошие деньги, и не зависеть от мужа, а в случае чего и дать ему пинка под зад.

[vit_r]

Подумал и ничего не стану писать про образование.

Для карьеры в STEM не нужно способностей. Иначе всё не было бы забито тупыми, но наглыми индусами. В менеджмент тётки идут, потому что большинство кодописов боится общаться с людьми.

Тут рассказали, что у людей (в Швейцарии) дочка пошла учиться в каменщицы. Родители в шоке.

[ak_47]

Тупые и наглые индусы это не STEM, а профанация. Для такой "карьеры" способности даже противопоказаны. Сам человек будет несчастлив, и другим будет постоянно мешать. Главное быть из нужной касты и/или родственником начальника.

Насчёт менеджмента среднего звена я согласен. Женщины гибче и у них всё получается. Тем более что мужчин обычно не берут со стороны, а выдвигают из инженеров, которые нехотя на это соглашаются. Либо социопаты-карьеристы; им главное идти вверх любой ценой. Женщины, которые уходят из неприятного им кодописания в руководство людьми оказываются на своём месте. Всем от этого только лучше.

[vit_r]

Честно говоря, не видел несчастных индусов в менеджменте.

[ak_47]

Когда индус в менеджменте, он-то счастлив. Но вот его подчинённые — это уже другая история...

к последствиям, которые хуже чем сама болезнь

[rotbar]

ФактЪ.

[michk]

Ни фига себе.
Именно женщинам внушали, что решение квадратных уравнений и знание теоремы Пифагора это и есть STEM? А мужчинам внушали что-то другое?
"Конкурировать с мужчинами, у которых настоящие способности, им тяжело." - это результат личного наблюдения?
У меня в фирме дофига этих самых женщин 30+ (или даже -), абсолютно нормально работают.

[ak_47]

"Конкурировать с мужчинами, у которых настоящие способности, им тяжело." - это результат личного наблюдения?

Да, личное наблюдение. На 10 женщин, работающих в хай-теке, одна-две более-менее тянут наравне с мужчинами. Остальные средненькие. Такие тоже нужны и выполняют важную роль в корпоративной структуре. Не всем быть звёздами.