Демократия и ислам

[ak_47]

По мотивам предыдущего поста разверну тему шире.

Ислам не уничтожит современную демократию. Но он её преобразует и наполнит смыслом.

Сегодня уже многие забыли что не право голоса даёт власть, а наоборот — власть даёт право голоса. Некогда люди обладавшие властью договорились решать разногласия голосованием, а не силой. Но их голоса были подкреплены угрозой насилия. Все эти магны карты и прочие послабления произошли из-за необходимости считаться с властью знати. В дальнейшем нравы настолько смягчились, что право голосовать получили и те люди, кто не готов защищать это право насилием.

Сегодня мы пришли к положению при котором большинство голосующих не обладают никакой властью. Соответственно, настоящим правителям всё труднее считаться с этими голосами. Они и не считаются. В эпопею с ковидом мы наблюдали с какой лёгкостью попираются все права и свободы. На европейских выборах если результаты голосований и референдумов не устраивают власти предержащих, то результаты отменяются либо игнорируются. Это происходит потому, что за голосами электората не стоит никакой реальной власти.

Америка — единственное исключение потому что у населения достаточно оружия на руках, чтобы утвердить свою власть и право голоса.

В какой-то момент право "простых" граждан голосовать будет либо явным образом аннулировано, либо будет полностью игнорироваться как, к примеру, было в СССР.

Участвовать в общественной дискуссии будут только те, кто обладаeт реальной властью, т.е. сможет подкрепить свои голоса угрозой насилия.

На сегодняшний день ислам единственное народное политическое движение на западе, которое готово отстаивать свои интересы в том числе и прибегая к насилию. Поэтому в газетах нет никаких карикатур на Мухаммеда, в мусульманских районах нет гей-клубов, местные власти закрывают глаза на вопиющие нарушения законности среди мусульман.

Это не дефект. Именно так и выглядит политический консенсус. Просто формальные правила всегда запаздывают за реальным положением дел.

Comments

[kiwiserg.livejournal.com]

И не возразишь, все так. Власть - способность, объединившись, причинять вред. Кто ещё, кроме мусульман, это может? Само государство, конечно. И общины всякие национальные, но не все, а те, что могут сплотиться. Индусы, китайцы, азербайджанцы. Кто-то просто сможет вывести бойцов на улицу, кто-то мягкой силой, захватив контроль над мегакорпорациями, кто-то подкупом. А неорганизованная диванная масса, несмотря на свою многочисленность, будет терпилами.

[ak_47]

Возможно придумают какой-то промежуточный вариант и отката к родо-племенному строю не случится. Всё-таки достижения цивилизации слишком привлекательны, чтобы от них так легко отказываться.

Может установится некая система где голосуют только те, у кого skin in the game. Но при этом просто обладания пропертью и/или семьёй будет недостаточно. Надо будет состоять в какой-либо организации или ещё как-то.

В СССР было нечто отдалённо похожее. Ж/Д, военка и прочие важные организации были государствами в государстве, со своим распределением ресурсов, школами и больницами.

[public-animal.livejournal.com]

Оружие у американцев то же, что было в 18м веке — ружья и пистолеты. Тогда так же была вооружена и армия, теперь ситуация несколько иная. Поэтому возможность свергнуть тиранов лишь теоретическая.

[melted-down.livejournal.com]

Это вот очень важно, да.
Во времена французской буржуазной у солдата/полицейского был, по сути, один выстрел. В результате даже безоружная толпа в 1000 человек легко давила 100 псов режима. "Демонстрация" в таких условиях была именно что демонстрацией силы, потому что если организация может вывести на улицу толпу х10 от наличных сил полиции, с ней придётся договариваться.
Это поломалось на рубеже 19/20 веков с появлением быстрозарядного (даже не автоматического ещё) оружия. Отличным примером было "кровавое воскресенье", когда не побоявшиеся стрелять солдаты одними винтовками умыли кровью всю недореволюцию.
А потом пришёл его величество пулемёт, и смысл в демонстрациях пропал совсем. Комиссары при подавлении восстаний после ГВ не церемонились, и всё глохло там же где начиналось.

Касаемо конкретно США, наличие винтовок на руках только очень сильно увеличит количество жертв при силовом подавлении бунтов, но ничего не решит всерьёз.

[ak_47]

Это тот же аргумент, что, мол, у фермера шотган, а у пр-ва атомная бомба. Чтобы стрелять по своему же народу из пушек, нужна армия, которая бы такие приказы исполняла. Полиция точно не будет это делать, они живут среди своих же.

Т.е., надо сначала сформировать армию из чужаков-головорезов, а потом надо что-то с ними делать. Всё очень сильно усложняется и исход заранее никто не предскажет.

[ulrith.livejournal.com]

Аллаху акбар!

[ak_47]

Алейкум салам!

[melted-down.livejournal.com]

Беда в том, что вместе с этой перестройкой придёт очень сильный регресс как в общественном устройстве, так и в экономике/науке/технике/етц

[ak_47]

По-моему, регресс уже идёт. Несмотря на весь технический прогресс, мы не можем воспроизвести то, что предки делали 100 лет назад. Не можем эффективно строить инфраструктуру; разрушили grassroot самоорганизацию общества, а хорошо управлять не умеем, и т.д...

Западные люди приезжают из поездок по Японии в шоке: оказывается, современное общество может нормально функционировать, а не то что мы видим каждый день. Но это всё было и тут, просто очень давно.

[andrekisindger.livejournal.com]

херня полная

ислам это совок — всем все поровну, ходить строем, вместо коммуниздия рай когда сдохнешь с 40 гуриями

было ужо сто раз и обосралось стока же раз

[eohippus-k.livejournal.com]

Разумеется, обосрется и в этот раз. Вопрос только когда, через 50 лет, сто, тысячу? Ну и что успет наворотить в процессе. Мне-то и 50-ти летняя перспектива интересна умеренно и чисто теоретически, что о более дальней говорить.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Процесс обсирания будет выглядеть жостка. 7 Октября или сегодняшняя резня друзов — примеры как это будет выглядеть.

[cryinstone.livejournal.com]

Не работало, потому что не верили. Я помню совок. Верили в коммунизм совсем единицы — наивные и(или) очень глупые.

Другое дело — религия: пять молитв в день, промывание мозгов с самого раннего детства, среда. Религия как раз работает, как мы это видим, и очень даже актуальна для миллиардов.

[spamsink]

Религия, подкреплённая энергетическими сверхдоходами — страшная сила. Жаль, что это дело не прекратили в зародыше, когда подобное прекращение было бы ещё более или менее приемлемо.

[ak_47]

Я думаю, тут дело глубже, чем просто сверхдоходы. Есть много мест на Земле, где много денег от полезных ископаемых, но эффект везде разный.

[vsparrow.livejournal.com]

"потому что у населения достаточно оружия на руках, чтобы утвердить свою власть и право голоса" — можно спросить, когда в США население в последний раз отстаивало свои права силой оружия? Ну т.е. так, чтобы это потом не было принято за мятеж, а население не раскатали полицией и нацгвардией? (на всякий напомню, что в Капитолий народ бежал без применения оружия).

Остальное в принципе да, заслуживает рассмотрения.

[ak_47]

Я уже выше ответил, что полиция против народа не пойдёт. Чтобы использовать армию против народа, так это слишком сложно и рискованно для самих властей. Армия тоже не из роботов состоит.

Дело не в том, что можно ли победить ружьё атомной бомбой. Победить можно, но ружьё в руках каждого это сильный сдерживающий фактор.

[melted-down.livejournal.com]

Ещё есть мысль.
Голосование как форма разрешения общественных конфликтов работало хорошо тогда, когда само обсуждение общественных проблем было... общественным, публичным. В те старые [не]добрые времена большинству участников этого обсуждения было понятно, что обсуждается и почему. Плюс, участников тех было сильно меньше, прям на порядки меньше.
То, что сейчас демократия превратилась в цирк с клоунами, — ествественный ход вещей. В нынешем обществе на каждый серьёзный вопрос есть сто взаимоисключающих правильных ответов, а что ни год то новая стая чёрных лебедей. Я с огромным трудом могу представить себе систему, где не просто возможно было бы, а даже хотя бы имело смысл спрашивать каждого заинтересанта. Жизнь стала сложной, политика стала сложной. Намного сложнее, чем когда американские отцы нации писали свою конституцию. Real politik (tm) теперь делается за закрытыми дверьми и внутри страны тоже, потому что нет уже тех стран и обществ, где можно было бы и имело бы смысл делать её публично, у нас страны и общества стали 33-в-1.
Общество сейчас удерживается в операбельной температуре, по сути, набором entertainment beliefs, которые стали чем-то типа современной религии. Ну там, демократия это хорошо, Путин это плохо, деньги это доллары, пидарас это гордость, аборигенам все должны етц. Забавно, но часть этих entertainment beliefs, обычно неозвучиваемая, — это то, что власть имущие это лучшие люди страны, и что интересы их [должны быть] выше банальных распилов. Переход назад к осмысленной демократии вынудит обсуждать реальные вопросы (то есть те самые распилы) вместо религиозных камланий на netzero и прочую дайверсити. Общество когда-то перестало обсуждать эти вопросы именно для сохранения операбельной температуры...
Реальная, осмысленная демократия, где право голоса от власти, — это 18й, в лучшем случае 19й век. Технически, организационно, экономически. "Лоскутное одеяло", мелкие войны, этнические гетто в городах. Да, на всех парах туда катимся. Уголёк только для паровозов весь уже добыли.

Сорри, сумбурно.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Всё так. Вопрос только, что понимать под силой. Вы излагаете исторически-обусловленный военный подход.
Относительно недавно по историческим меркам было введено понятие "капитал". В общем случае, это нечто, обусловливающее ценность, влияние и возможности человека. Это может быть всё, начиная от личных качеств, знаний, ума, характера, способностей, социальных связей, происхождения, обладания и владения оружием и заканчивая владением универсального эквивалента — деньгами.
Государство в этой игре лишь вид организции правящей элиты (можно говорить "правящего класса" или условных "осёдлых бандитов") и сотрудников аппарата поддержания порядка, которых устраивают предложенные правила игры. Какая роль при этом отводится "простому безоружному народу"? Вот это зависит от отношения "правящего класса" к человеческому капиталу, которым они, руководя государством, обладают. Исходно, без человеческого капитала никак — нужно производство еды, жилья, развитие технологий. Хотите процветать и защищаться от соседей — человеческий капитал нужно лелеять для наиболее продуктивного использования. Для этого лучше дать ему почувствовать причастность, дать полномочия, включить социальные лифты. (Это прямым текстом написано в руководствах по контролю качества производимого товара в ISO стандартах — то есть ни для кого не секрет). Но если на подчинённой вам территории есть что продать соседям (ага, нефть, например) в обмен на те самые товары, еду, технологии, то человеческий капитал вам нужен только для охраны и обслуги, от остального можно избавиться.
У мусульман, мне кажется, мало шансов. Фанатичная рлигиозность не способствует развитию технологий. А надежда на обмен нефти на технологии — обманчива. Вы всегда будете в зависимости от желания торговать с вами.
Есть некий шанс на распространение мусульманской культуры в плане отношения к ростовщичеству. Я в этом ноль. Думаю, это уже скорее социалистическая культура, а не мусульманская.

[ak_47]

«Всё мое», — сказало злато;
«Всё мое», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.

Возможно что ценность массового человеческого капитала это короткий миг истории, которому не суждено повториться. Благодаря индустриальной революции возникла потребность в обученных массах потому что машины требовали квалифицированный персонал. Но так ли это сегодня? Автоматизация вышла на уровень когда для производства всех материальных благ достаточно небольшого количества способных людей. Остальные заняты на bullshit jobs и по большому счёту никому кроме себя самих не нужны.

У мусульман преимущество в том, что они дают смысл существования, которого у многих современных людей нет. На этом фоне материальный комфорт меркнет.

[messala.livejournal.com]

"Америка — единственное исключение потому что у населения достаточно оружия на руках, чтобы утвердить свою власть и право голоса"

Вот прям-таки представил толпу разъярённых реднеков с дробовиками и кольтами, раскатывающую ВС, ВВС и ВМФ США под ноль. Красиво.

[yankel.livejournal.com]

Если реднеки гражданские начали перестреливаться с реднеками армейскими , это значит , что началась гражданская война.
И армия попросту развалится.
Большинство армии — это резервные части, которые круглый год живут гражданской жизнью, раз в месяц тренируясь.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

На европейских выборах если результаты голосований и референдумов не устраивают власти предержащих, то результаты отменяются либо игнорируются. Это происходит потому, что за голосами электората не стоит никакой реальной власти. — в Израиле именно в этом суть нынешнего внутреннего конфликта.

Ислам не уничтожит современную демократию. Но он её преобразует и наполнит смыслом — уничтожит, используя её же инструменты.

[ak_47]

Да, в Израиле это проявилось вот таким образом, через конфликт с судейской кастой. Но принцип тот же.

[alll]

> нравы настолько смягчились, что право голосовать получили и те люди, кто не готов защищать это право насилием

Нравы настолько смягчились, что в первую мировую потомком магнакартистов потребовалось как-то уговорить помереть за довольно отдалённые интересы отечества этак под миллион бессловесного быдла. С оружием в руках помереть, что характерно. Причём не успевшие помереть вернулись с полей сражений с весьма специфическими навыками. Так что и там всё упирается в людей, способных на насилие, а не в смягчение нравов.

[shelepiha.livejournal.com]

Век живи век учись (дураком помрёшь).
Вот это вот «не право голоса даёт власть, а наоборот — власть даёт право голоса» я не забыл, я так и не думал никогда и даже не слышал ни от кого в виде версии. А подумать есть над чем.

[cali4nickation.livejournal.com]

А вы телевизор смотрели в 2020м? Можете напомнить случай когда оружие помогло Американцам в столкновениях с Негритянскими погромщиками или правительственными карантинами? Случаи когда люди даже не стрелявшие а только намекнувшие потом годами просили прощения у четкой диаспоры поддержанной правительством я помню. Те кто не уехали во Флориду или Техас сидели в масочках ровно и кололись по первому свистку, сам наблюдал энтузиам у широких масс.

Так что апеллировать к правам штатов и федеративное устройство можно как доказала практика. К наличию оружия нет. Еще правда и хачей у нас мало. Но вот в этом году уже обещают в Миннесоте мэра Сомалийского пирата и другого вакхабита в NYC. Stay tuned ..

[melted-down.livejournal.com]

Ситуации всё-таки разные рассматриваются: массовое гражданское неповиновение (у автора блога) и огранизованные, прикрытые и управляемые властями, погромы (BLM). Теоретически, какой-нибудь Техас может и купить (очень большой кровью) пару месяцев независимости — если солидарно выступит. Но первое, что сделают федералы, — это BLM2, чтоб тот Техас сварился в собственном соку.

[cryinstone.livejournal.com]

Здрасти. Можно отмечать, что у избирателя "нет реальной власти", что во многом справедливо, но у этого избирателя есть вполне реальный голос, что доказывает периодическая смена власти: неугодных меняют. И у правящей партии или коалиции каждый день остаётся всё та же насущная задача номер один: "а как там у нас в поллах? А удерживаем ли мы власть на следующих выборах".

[melted-down.livejournal.com]

Ну вообще-то пример нашей с вами Австралии как раз отлично показывает, что у нас меняют говорящих голов, а караван идёт куда шёл. Хотя электорат недоволен уже, кажется, весь и всем.

[e2pii1.livejournal.com]

правителям пришедшим к власти при всеобщем голосовании выгодно сохранение этой системы - т.к. они к ней лучше прочих приспособлены (раз выборы выиграли), а при изменении системы их выпихают другие более приспособленыe к другой системе.
Конечно в случае если это уже глубоко институциализировано, а не отдельный Наполеон-||| или Хамас.

Paccказывал мне (лет 20 назад, но вряд ли изменилось) француз не-левых и вменяемых взглядов, что у них ~80-90% мусульман хотят быть западными людьми в западной стране, остальных исламистов-джихадистов хотя численно и немало, но в % всё же немного.