ak_47: (Default)
[personal profile] ak_47
У Аввы на днях был пост про задачи на интервью (для программистов). Я сам недавно сменил работу и активно проходил эти интервью. Хочу отрефлексировать в уйутненьком.

Я начал работать программистом в конце 1990-х в Израиле. Тогда программирование ещё было мало устоявшейся областью. Интервью варьировались от разумных и эффективных до всяких анекдотических случаев когда просят решить недавно найденный баг или что там интервьюера лично зацепило.

Большие игроки вроде Гугла, Амазона, Майкрософта и пр. расчистили этот бардак и установили сегодняшний стандарт интервью. Сейчас этому стандарту следуют почти все. Отклонения крайне редки, в основном в крохотных стартапах где отцы-основатели могут до сих пор сами проводить интервью.

Стандарт возник из-за суровой необходимости перелопачивать десятки тысяч заявлений. Если практиковать индивидуальный подход, как в старину, то такие горы руды отфильтровать просто невозможно. В современной технологической компании ежегодная текучка кадров 20-30% в тучные годы. В тощие годы может падать до 15%. Т.е., каждый год надо нанимать четверть от штата просто для того, чтобы остаться на том месте где стоишь. А если компания хочет расти, то надо нанимать ещё больше.

Поэтому каждый инженер проходит курс на котором его обучают как надо интервьюировать, как писать отчёт, как участвовать в панели отбора, как избегать субъективных предпочтений. Затем каждый инженер время от времени участвует в конвейере отбора кандидатов.

На каком материале проводить интервью, что спрашивать? Тут самым удачным образом подвернулось соревновательное программирование. В этом виде спорта задачи self-contained, удобно разбиты на уровни сложности, мало зависят от языка программирования, решаются за короткое время (несколько минут), легко открыты для дальнейшего усложнения. Самое главное, эти задачи удобно переводятся в числа: кандидат решил задачу на 75%.

Опытные люди уже почуяли ловушку. Да, всё произошло именно так. Прохождение интервью превратилось в отдельный спорт, слабо связанный с работой. Возникла целая индустрия подготовки к программистским интервью. Началась гонка вооружений. Миллионы людей натаскивают себя на решение компьютерных головоломок. В ответ компании повышают сложность задач.

Типичный процесс интервью выглядит так (каждый пункт подразумевает, что предыдущий пройден успешно):

- Начальный фильтр: в ответ на резюме человек получает линк на автоматизированный тест. Обычно пара-тройка задач уровня leetcode medium.
- Первый контакт с HR по телефону или видео. Беседа 20-40 минут.
- Инженерное интервью до 1 часа. 5м - поздороваться; 5-10м рассказать о задаче; 10-15м первый вариант решения; 5м - усложнение; 10-15м - решение усложнённого варианта. 10м - ответы на вопросы кандидата.
- Второе инженерное интервью. Обычно интервью различаются по тематике. Скажем, одно с упором на алгоритмы, второе на структуры данных.
- Третье инженерное интервью: system design. Это не то проектирование систем, которое развивалось во второй половине XX века. Это компьютерные загадки на знание современных технологических продуктов и в каких случаях их применять в разных комбинациях.
- Если кандидат метит на позицию principal и выше, то может быть дополнительное инженерное интервью.
- Интервью с менеджерами: behavioural interview. До 1 часа. Расскажи как разрешал конфликт; всякое достигаторство на предыдущих работах и т.д..
- Переговоры с HR по поводу зарплаты.

Затем выходишь на новое место работы и работаешь как обычно. Вся подготовка к интервью забывается через неделю как сданный экзамен.

Какой из этого выход? Ни малейшего понятия. Видимо, подготовка к интервью стала таким же прокси-индикатором, как университетский диплом. Раз человек смог подготовиться, значит с высокой вероятностью сможет и работать. Кто может себе позволить штучно отбирать работников, если продукт должен быть готов ещё вчера, а у тебя 20% штата увольняются сегодня?

Возможно, скоро допилят AI и он вообще заменит собой человеческих программистов, как в своё время автомобили заменили извозчиков и конюхов.

Или само понятие софтверного продукта уйдёт в прошлое. AI будет создавать под конкретный запрос уникальное работающее решение на один день-неделю-месяц. А потом требования всё равно изменятся.

Или гиганты-монополисты напишут всё что возможно, сертифицируют в правительстве и закроют вход для остальных. Сегодня потребности в экселе нет.

Много вариантов.

Date: 2024-12-31 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Я, как человек с достаточно медленным мышлением проходить подобные интервью ненавижу.
Они реально созданы гиками для гиков.
Я считаю, что поговорив с человеком полчасика, можно составить о нем представление. Если у человека есть релевантный опыт, его тоже можно легко проверить,не прибегая к спортивным задачам.
Когда я проходил интервью, приехав в США, мой брат, инженер механик, был в шоке от того , что он наблюдал. Похоже такой гиковский онанизм не принят больше ни в одной отрасли.
Моя сегодняшняя фирма нанимает людей, не прибегая к онанизму. Все принятые прекрасно справляются со своими обязанностями.
Не rocket science
Мой опыт показывает , что хорошая трудовая этика ценнее для большинства работ, чем умение решать олимпиадные задачи
Edited Date: 2024-12-31 12:43 am (UTC)

Date: 2024-12-31 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Ты знаешь, я знаком с достаточно большим количеством людей, которые оказались в Гугле после того, как гугл купил их фирму, куда из принимали в свое время без гиковского онанизма. И они прекрасно работают в Гугле.
Так что у меня есть небольшое сомнение, что эта система реально необходима Гуглу , а не просто самоподдерживается по инерции.
Может в каких то областях там и нужны супер звёзды, любящие такие задачи. Не знаю.

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2024-12-31 01:21 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] mad-maxus.livejournal.com
И ты прав))
Зы: Но Янкель правее, так как простому обывателю плевать на непростую дилемму противоположной стороны.
Зы: за пост однозначный "лайк".
Ззы: кто атавируется в этом мире раньше: таксисты или программисты?))
Edited Date: 2024-12-31 06:33 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] gingerat.livejournal.com - Date: 2025-01-01 08:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] mad-maxus.livejournal.com
Ты прав.

Date: 2024-12-31 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] melted-down.livejournal.com

Вот поэтому я так никогда и не попал в бигтех. Я пришёл в индустрию примерно на 10 лет позже, когда такой формат уже просочился из FAANG'a в более мелкие конторы и был, ожидаемо, превращён в маразм. Я ещё застал задачи на логику в духе "сколько бейсбольных мячиков поместится на футбольном поле", например.
По факту же, огромное количество людей, включая меня, попросту не в состоянии мобилизоваться именно в таком формате, именно на такие задачи и именно в требуемые ~10 минут; причём чем дальше тем хуже, потому что всё лучше знаешь что есть реальная работа и насколько она далека от собеседования, и это тебя просто стопорит на месте. Как ув. [livejournal.com profile] yankel выше пишет, это задачки от гиков для гиков, причем гиков очень конкретного разлива.
Вроде бы, даже гугл в какой-то момент осознал, что программисты-олимпиадники != продуктивные сотрудники; но это так, ОБС.

Беда в том, что нынче даже маленькие конторы погребаются под индусским ковровым CV-бомбометанием, не только FAANG. Знакомая недавно трудоустраивалась в рога&копыта, тамошний эйчар сказал что на тухлую позицию с деньгами сильно ниже рынка прилетело 400+ резюме в первый же день.

Date: 2024-12-31 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] escape-arlekino.livejournal.com

У меня на гитхабе только "г..но мамонта", а на порядок больше и всё новое в приват репозиториях на бит-ведре. Куда мне деваться, если ну очень-очень не хочется вот таким заглядывальщикам давать даже мимо походить.



А задачки на скорость? ... Скоро я стану проф-безработным, да. ... и "жертвой эйджизма".

(no subject)

From: [identity profile] escape-arlekino.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] melted-down.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] melted-down.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] escape-arlekino.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:18 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] melted-down.livejournal.com

Я даже как-то имел занятный разговор с одним таким андроидом на тему гитхаба:
- А почему это у тебя, уважаемый, нет пет-проектов на гитхабе?
- Потому что у меня есть семья, ипотека и мои хобби к ИТ не относятся совсем
- Но мы ищем таких людей андроидов, у которых ИТ — и работа, и хобби!
- Это прямой путь к профессиональному выгоранию
- Для этого у нас есть wellness-классы, йога и стол для пингпонга!
...and so on and so on

(no subject)

From: [identity profile] melted-down.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com - Date: 2024-12-31 03:56 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] melted-down.livejournal.com

Или само понятие софтверного продукта уйдёт в прошлое. AI будет создавать под конкретный запрос уникальное работающее решение на один день-неделю-месяц. А потом требования всё равно изменятся.

Я пока прогнозирую именно такой вариант для девелопмента с наибольшей вероятностью. Ну, с поправками на специфику индустрий. Несколько дольше продержатся рабочие места по саппорту всего понаписанного и надеплоенного.

Date: 2024-12-31 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] melted-down.livejournal.com

У них есть ещё один вариант, и Salesforce точно по нему уже уверенно идёт: предложить свой AI, опирающийся на их облачный SaaS/PaaS. Кастомер получает свои 1.5% нужных фич, сконфигурированных как надо, но остаётся на крючке вендор-лока.

(no subject)

From: [identity profile] melted-down.livejournal.com - Date: 2024-12-31 04:25 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com

Легко критиковать существующие порядки, и эта критика легитимна и справедлива.
Тяжелее предложить что-то лучшее.


Перед тобой стоит грубая задача: оценить способность кандидата эффективно решать задачи головой, и за нерезиновое время, которое — деньги. Добавить сюда какие-то soft skills как работа в коллективе. Смешать А и Б и вывести какое-то подобие оценки. Она нетривиальна.



1. Tier 1 а-ля Гугл отбирает умнейших и быстрейших в своей области, которым предлагает ништяки сильно выше среднего. В чем-то это может быть культ, и явно не все там занимаются алгоритмами — но имеют право. Середнячки идут в Tier 2 & Tier 3.


2. Сдается мне, копировать код и файла А в файл Б или из stack overflow с небольшими изменениями может Github Copilot уже сегодня. Необходимость в сотрудниках третьего уровня отпадает, привет — интервью на скорость и глубину мысли обретают новую актуальность.


Date: 2024-12-31 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] melted-down.livejournal.com

На скорость — нет, за нейросетями мы не угонимся.
Собственно, на то отчасти и надежда, что "скоростные" фичи на интервью отомрут в пользу глубины мысли и прочих факторов.

(no subject)

From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com - Date: 2024-12-31 04:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com - Date: 2024-12-31 04:20 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 04:18 am (UTC)
spamsink: (blessed)
From: [personal profile] spamsink

Автомобили никаких извозчиков и конюхов не заменили. Более того, извозчики в ассортименте есть и посейчас (limo/hearse drivers, various "taxi" drivers, mail/delivery drivers, towing/truck drivers). а уж о разнообразных конюхах (body/detailing, drivetrain repair, electrical/electronics repair, tire service, oil change service) и речи нет.


Извозчиков частично заменят self-driving cars/trucks, а конюхи останутся ещё очень надолго.



Вот и программисты превратятся в какую-то помесь постановщиков задач на птичьем языке промптов и тестировщиков полученной белиберды.


(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2024-12-31 04:39 am (UTC) - Expand

Date: 2024-12-31 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com

Благодарю тебя, Господи, за то, что не создал меня женщиной (https://news.rambler.ru/other/38828299/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink) не сделал меня програмистом, хоть в свое время я хотел и даже собирался:) В моей области подобные интервью, к счастью, практически невозможны, но вопрос релевантности существующих критериев отбора тоже, разумеется, стоит достаточно остро.

(no subject)

From: [identity profile] youngracoon.livejournal.com - Date: 2024-12-31 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] petr200.livejournal.com - Date: 2025-01-02 09:28 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-01 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com

Спасибо вам за этот пост!



И сама запись интересная и комментарии толковые (что нынче редкость).



Я периодически задаю себе вопрос смог бы я начать с нуля на новой стезе и переключиться в IT — а тут было много информации к такому размышлению.

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2025-01-04 07:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-01 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gingerat.livejournal.com
Психометрия. Изначально должна была замерять IQ, но уже давно превратилась в соревнование зубрежки и самомобилизации. Что неплохо, но не про айкью.

Date: 2025-01-04 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Ещё по теме

Кроме программирования существует куча областей,где нужны серьезные спецы
И компании там — от авиа ракетостроения и космоса до серьезного строительства.
Как туда звёзд отбирают? Инженеров механиков, инженеров электриков, архитекторов, строителей и т.д.?
Дают им задачки по сопромату? Вряд ли

Я видел как мой брат проходил интервью в серьезную инженерную группу в корпусе инженеров DOD.
Никто ему задачки по термодинамике университетской не задавал. Говорили о его опыте. И как то ок

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2025-01-05 02:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2025-01-05 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2025-01-05 03:20 am (UTC) - Expand

Profile

ak_47: (Default)
АК-47

Most Popular Tags

Expand Cut Tags

No cut tags
Powered by Dreamwidth Studios