О морали

[ak_47]

У Аввы мегапост про мораль. Кому лень читать, то история такая: участники некой школьной олимпиады по математике сразу же слили задания в интернет и потом оттуда копипастили ответы. Изюминка в том, что ответы в интернете им анонимно давали сами устроители олимпиады. При этом ответы были неправильные, чтобы потом обманщиков поймать и наказать.

Обсуждение разделилось на две группы. Одна утверждает что ловить на живца обманщиков правильно и очень остроумно. Другая говорит что обманывать нехорошо и точка.

Вопрос о том, можно ли украсть у вора такой же старый как человечество. И ответ тоже давно известен: нет, воровать грешно. Обычное в таком случае возражение заключается в том, что человек, преступивший нормы морали, сам ставит себя вне морали. Поэтому по отношению к такому человеку можно поступать плохо. А конкретно именно так плохо, как он сам поступил: у вора можно украсть, обманщика можно обмануть и т.д.

Но это возражение ложное. Моральные законы обращены внутрь, на субъект морали, а не на объект. Это мне нельзя воровать, это мне нельзя обманывать. А у кого воровать и кого обманывать об этом ничего не говорится.

Это потому так устроено, что все наши действия оказывают эффект в первую очередь на нас самих. Укравши сам становишься вором, обманувши - обманщиком. Это всё что надо знать.

Comments

[vythe]

Поскольку Австралия вообще страна мошенников, то вопрос очень актуальный. :-) Но и ответ на него, из-за обыденности вопроса, очень простой: нет чести между ворами.

Возражения в духе "не мешайте человеку выигрывать", по-моему, происходят из привычки к другой, тоже очень жизненной, ситуации: когда и надзираемый, и надзиратель - все люди подневольные, а барин с его затеями сидит далеко и на землю не спускается. То есть, когда правительство под предлогом ковида требует от кафе брать анкету с посетителей, но самому кафе эта анкета ни в зуб не сдалась - странно было бы проявлять энтузиазм и ловкость в поимке уклонистов.

Соответственно, с олимпиадой так: либо "мы вместе делаем детям красивые дипломы", и тогда ловля нарушителей становится маразмом, либо "я за свою олимпиаду всех порву", и тогда извините, надо было заранее предупреждать.

[ak_47]

Мне кажется что с олимпиадой если не было возможности проконтролировать списывания, то и проводить не стоило. А вот специально идти и подкладывать кошелёк неправильные решения это уже некрасиво.

Про подневольных это уже другая ситуация.

[ivanoff272.livejournal.com]

изюминка в том, что с одной стороны дети, а с другой взрослые, которым обществом!!! дозволено!!! этих детей "учить"
в общем, этих "педа-ов" -- вон из профессии!

[ak-47.livejournal.com]

Многие пороки взрослых часто вылазят когда те с детьми общаются. Потому что безнаказанность добавляется.

У Куприна, что-ли, был рассказ о том как в гимназии установили машину, которая порола провинившихся розгами. Всё очень педагогично и научно. А потом один учитель или изобретатель сам в эту машину попал.

[wkulish.livejournal.com]

Это почему же? За что?

[messala.livejournal.com]

При этом, скажем, в Декалоге есть запрет на воровство. Но нет - на обман. Это о чем-то да говорит, мне кажется.

[ak-47.livejournal.com]

Да, я тоже об этом подумал. Самая близкая с обману заповедь - не лжесвидетельствуй, но это о другом. Наверное можно было бы свести обман к воровству, потому что чаще всего врут, чтобы украсть. Но отдельной заповеди нет.

[alon_68]

Мне кажется, что аналогия с "украсть" - неверна. Ничего учителя у детей не воровали.

[ak-47.livejournal.com]

Украсть не про конкретно эту историю, а в качестве примера аморального поведения.

[arpad.livejournal.com]

+500

[messala.livejournal.com]

И, кстати, самих ахов по поводу "лгать детям!" я тоже не понимаю.

Мы все только этим и занимаемся. Все.

[ak-47.livejournal.com]

Есть разные виды лжи. Одно когда мы не говорим им всей правды, потому что дети ещё не могут её уяснить. И совсем другое когда взрослый обманом у ребёнка конфету отобрал.

Вообще, про ложь мне надо подумать. Не зря её в заповедях нет. Очень много нюансов.

[wkulish.livejournal.com]

А чего конкретно аморального сделали препы?

[ak-47.livejournal.com]

Специально подкладывали решения на сайт, чтобы потом ловить. Цель олимпиады не ловить читеров, а найти лучших. Если не можете обеспечить чистое соревнование, то сразу отменяйте и проводите олимпиаду снова в других условиях. А подсовывать кошельки в карман это нехорошо.

[blackhealer.livejournal.com]

У вора нельзя украсть не потому что это "аморально", а потому что это невозможно по определению. Вор не является собственником украденной им вещи - она по прежнему принадлежит настоящему хозяину, даже если в данный момент находится у вора. 

Так что этот аргумент точно не работает. 

[yba.livejournal.com]

Ну да, ну да, такое вот оправдание для воров, мол мы не воруем а забираем свое, "все вокруг колхозное, все вокруг мое", "тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хозяин а не гость"

[ak-47.livejournal.com]

У меня пост как раз об этом. Дело не воре, и не в том, кому принадлежит вещь, а в самом факте кражи. Т.е., правило не говорит "не кради у тех или этих" или "не кради вещи собственность которых надо устанавливать вот так-то". Правило направлено на действующего.

Хороший вопрос: можно ли украсть у вора, чтобы отдать настоящему хозяину? Интуитивно кажется что нет проблемы, но надо подумать.

[messala.livejournal.com]

Вор - владелец вещи. Естественно, украсть у него можно.

[spamsink.livejournal.com]

С точки зрения программиста, пытаться не просто найти решение олимпиадной задачи в интернете, а активно запрашивать его - запрещённое правилами олимпиады действие, а потому и может привести к произвольной реакции окружения. Типичное Tu l'as voulu, George Dandin.

[ak-47.livejournal.com]

Так выпьем же за то, что мир не создан программистами и из носа не вылетают демоны!

[amazedworld.livejournal.com]

Ничего полезного.

[kiwiserg.livejournal.com]

> А у кого воровать и кого обманывать об этом ничего не говорится.

Это говорится у нас в генах. А именно: "Делать плохо людям - плохо, но делать плохо плохим людям - хорошо". Это высянили психологи, исследующие появление и развитие моральных чувств у детей. И это нельзя списать на влияние среды, поскольку эти дети еще и говорить-то не умеют. Да и среди взрослых большинство людей готовы сделать себе хуже, лишь бы наказать "преступника" (погуглите, например "Игра Ультиматум"). Это универсально для всех культур.

А уж что там придумали профессора этики, что у них там написано в двадцать седьмой теореме, это их проблема.

[ak-47.livejournal.com]

Reciprocal altruism и, соответственно, наказание тем, кто его не придерживается даже у обезьян наблюдается. Я согласен с тем, что наказывать преступающих нормы совершенно нормально и полезно. В случае с олимпиадой речь о том, что наказание стало самоцелью. Цель оправдывает средства и т.д. Это ведь тоже в генах.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

самое смешное, что самый активный противник этого дела в обсуждении у авы, который написал чуть ли не половину всех комментов, на полном серьёзе предлагал такой путь не допуска мошенничества со стороны школьников как: не пускать на время олимпиады детей в туалет, чтобы они не могли там воспользоваться телефоном. Думаю, что какие-то ещё комментарии про тех, кто пытается учить морали организаторов олимпиады не нужны.

Ну, это про морализаторов и про защиту читеров, но тут есть другой нюанс вполне себе аморальный - а если сразу по окончанию олимпиады на этот сайт заглянет честный участник олимпиады и прочтёт неверное решение со всеми возможными вытекающими.

[morfizm.livejournal.com]

У меня есть рациональное объяснение, почему нельзя делать так, как организаторы олимпиады. Тот факт, что они ловили на живца и давали неправильные ответы не доказывает, что участники (а) нашли бы ответы в другом месте и (б) использовали бы их. Может быть и нет. А раз нет, то не было бы состава преступления.

Аналогично тому, что полицейским нельзя ловить на живца, выдавая себя за несовершеннолетних на сайте секс-знакомств, потому что то, что они клюнули на такое объявление совершенно не доказывает, что они бы клюнули на настоящее. Это вообще не доказывает даже наличие настоящих. Не говоря уже о том, что несовершеннолетних в этом случае не было и преступления как такового не было.

(В обществе модно судить за мысли и намерения, а я считаю, судить надо только за поступки.)

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

ну, да, лучше пусть насилуют, продают наркотики и так далее, а то этот дилер продал полицейскому только потому, что это был переодетый полицейский. Что вы дебилы несёте?

[cryinstone.livejournal.com]

Нормально совершенно поступили: не фиг в интернеты за ответами лазить во время соревнования.

Так с морализмом можно докатиться до утверждения, что и ловля преступника на живца - занятие аморальное. И полицейские в гражданском, внедряющиеся в преступные группировки, и много чего еще. Морализм в печку, руководствуемся понятием утилитарности: мой поступок вершит добро или зло, и чего больше?

[ak-47.livejournal.com]

Осталось только договориться кто же решает где добро, а где зло. А то получится что сегодня добро там, а завтра тут.

[mad-maxus.livejournal.com]

Интересно, зачем спалили этот сайт? ;) продолжали бы в тихаря дальше.

[ak-47.livejournal.com]

Это же школьники. Никто ничему не учится. На следующе же олимпиаде/контрольной снова туда пойдут и точно так же попадутся. :)