Тогда и сейчас

[ak_47]

В прошлой записи я написал что современная "борьба с расизмом" в Америке при всех своих эксцессах не идёт ни в какое сравнение с настоящим людоедством сталинского режима или с хунвейбинами времён Культурной Революции в Китае. Комментирующие сравнивают сегодняшние события с маккартизмом.

Дисклеймер: Я мало и плохо знаю маккартизм, а то, что знаю почерпнуто из Википедии и поп-культуры, которая, в основном, симпатизирует пострадавшим и демонизирует сенатора МакКарти. Поэтому написаноe ниже может оказаться совершенно неверным.

Теперь к теме. Мне интересно посмотреть не только на сходства, но и на отличия. Поиск сходства это первая реакция нашего ума. А вторая это поиск отличий. Именно в отличиях, я считаю, проявляется глубинный смысл явлений.

Сначала о сходствах:

• Сегодня, как и тогда, достаточно голословных обвинений, чтобы человек потерял работу, положение в обществе и многие от него отвернулись.

• Сегодня, как и тогда, многие люди живут в страхе быть облыжно обвинёнными. Прячут свои взгляды от знакомых и сослуживцев.

• Сегодня, как и тогда, разрушительная идеология вошла в мейнстрим. Люди, которые её окучивают, получили власть карать и миловать по своему хотению. Не важно насколько велика доля таких людей. Пока остальные боятся высказываться против, новые идеологи диктуют всем остальным как себя вести и решают что допустимо и что нет.

Теперь об отличиях:

• Самое, на мой взгляд, важное отличие это то, что сегодня борьба с инакомыслием идёт снизу, без всякого центра, а не сверху. При этом основное движение происходит вообще вне привычной политической системы. Власти эту борьбу не направляют и не координируют, хотя некоторые пытаются оседлать волну и нажить на ней политический капитал. Как мы видим в новостях, бояться надо не каких-то людей из органов, которые таскают на допросы, а своих же коллег, либо вообще незнакомых активистов из социальных сетей.

• Пострадавшие от маккартизма однозначно воспринимались в своём кругу как жертвы произвола властей. Это была в чистом виде ситуация "мы против репрессивного режима". Значительная часть общества питала самые искренние симпатии к пострадавшим. Нередко им пытались хоть чем-то помочь (давая работу, например). Сегодня от заклеймённого расиста отворачиваются все, его имя становится анафемой, а сам человек прокажённым.

• Какими бы надуманными ни были обвинения при маккартизме, враждебные коммунистические режимы существовали, спонсировали компартию в Америке, внедряли своих шпионов и так далее. Это был настоящий опасный противник. Сегодня ничего подобного близко нет. Враг чисто виртуальный. Современные настоящие расисты, ККК и прочие белые супремасисты это ничтожные и бессильные маргиналы. Их влияние на жизнь общества нулевое.

В целом, я бы сказал что современная борьба с расизмом это помесь народной охоты на ведьм, ранне-советских доносительства и нетерпимости к инакомыслию, и самозародившегося хунвейбинства, но разбавленного на шестьдесят. Поэтому я считаю что эта лихорадка со временем пройдёт. Хотя и останутся шрамы.

Comments

[saccovanzetti]

самое главное свойство маккартизма, это что требовали назвать друзей, знакомых; "to name names". Отказ влек за собой последствия. Не знаю, как с этим сейчас.

[ak_47]

Да, это верное наблюдение. Сейчас не требуют выдавать сообщников. Может просто ещё не дошло до этого.

[saccovanzetti]

Ну сейчас это через соцсети. Кто у тебя во френдах, кто лайкнул твой статус...

[messala.livejournal.com]

"сегодня борьба с инакомыслием идёт снизу, без всякого центра, а не сверху"

Это не совсем так, на мой взгляд.

Так или иначе всё упирается в возможность (или невозможность) защитить себя в суде. Суд сейчас на стороне SJW.

[ak_47]

Насколько я понимаю, политический истеблишмент в растерянности. Старая гвардия не знает что с этим делать и надеется поставить себе на службу, и в итоге спустить на тормозах. Молодая поросль политиков использует протестное движение молодых как трамплин для своей карьеры. Я на 100% уверен, что все эти молодые сенаторы/ши как только попадут в обойму, то быстро позабудут своих камрадов. Мавр сделал своё дело...

В целом же нет настоящих революционных фанатиков, которые с горящими глазами пошли бы свергать режим. Тут сразу случился переход ко вторй фазе: сплошные циничные подлецы для которых это шанс пробраться наверх. С такими революцию не сделаешь.

Насчёт судов ничего не могу сказать. Просто не знаю. Пока что похоже что попавшие под раздачу бросаются извиняться и каяться, а не судиться.

[messala.livejournal.com]

Так почему они не бросаются судиться?

[kiwiserg.livejournal.com]

А кого судить, за нарушение каких законов? Общественность имеет полное законное право писать в блогах - свобода слова. Клиенты имеют полное законное право бойкотировать бизнесы. Наниматели имеют полное законное право увольнять сотрудников (есть нюансы, и зависит от штата, но в целом - все законно).

[messala.livejournal.com]

"Судить" и "судиться" - разные вещи. Я, естественно, говорю о гражданских делах, не об уголовных.

Во-первых, есть такие понятия как "клевета" и "диффамация", доказать прямой материальный ущерб от подобной диффамации не сложно. Сложнее найти ответчиков среди анонимной он-лайновой своры. Но не все они анонимны - есть и вполне персонифицированные публикации, в прессе, скажем, или в том же ФБ.

Но по-хорошему если разбираться, государство должно напрямую защищать свободу слова, а не декларировать ее отпиской поправкой, что дескать само государство не будет ее нарушать.

Если вас выгнали с работы за то, что вы негр, вы идете в суд. И работодатель не отговорится тем, что негр среди сотрудников портит имидж его заведения для клиентов. Потому что государство защищает расовое равноправие в том числе и в сфере частных деловых отношений.

Или защита частной собственности - она тоже не ограничивается декларацией гос-ва, что оно не будет у вас ее отбирать. Гос-во гарантирует ее и от посягательства третьих лиц.

По идее, так должно быть и со свободой слова: если вас уволили с работы за какие-то высказывания, сделанные не от лица компании, не на рабочем месте и не с использованием корпоративных площадок, вы идете в суд и работодатель много вам выплачивает.

[kiwiserg.livejournal.com]

То есть чтобы защитить свободу слова, государство должно будет нарушить свободу контракта.

-В ответ на что вы, вероятно, ответите, мол не страшно, ведь ее и так уже почитай нет.

-В ответ на что я упомяну верблюда, которому соломинка переломила спину и выдвину тезис, что за свободу надо бороться не ее сокращением, а ее увеличением. В частности, с левацким идеологическим засильем надо бороться не статьями за диффамацию, а их отменой. Не госконтролем за расогендерными квотами, а их отменой. Не ужесточением госконтроля за деятельностью университетов, а полным прекращением госфинансирования культуры, образования и науки.

-В ответ на что вы резонно (на ваш взгляд) спросите, "а кто же будет строить дороги"(c).

-В ответ на что я резонно (на мой взгляд) отвечу, что "кому надо, тот и будет"(c).

-В результате чего мы сочтем друг друга идиотами, с которыми беседу продолжать бесполезно и наша беседа завершится по обоюдному согласию :)))

[messala.livejournal.com]

Слава богу, либертарианскую утопию пока еще никто не попытался воплотить в жизнь (кроме как в Сомали, но на людях экспериментов не проводили), а вот коммунистическую таки да.

[kiwiserg.livejournal.com]

>еще никто не попытался

Отнюдь нет. Вы просто не в курсе (как, собственно, и все, кто специально не интересовался вопросом).

Если под либертарианской утопией вы имеете в виду минархизм ака минимальное государство ака государство-ночной-сторож, то таких было немало. Та же Америка марктвеновских времен.

Если же вы имеете в виду анкап, т.е. полное отсутствие государства, то и такие были https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#Historical_precedents.

Появлялись эти общества не в порядке сознательного эксперимента, а просто потому, что там в свое время просто не нашлось достаточно сплоченной группы бандитов, что сумела бы загнать всех под свою крышу и обложить данью. Ну, типа, как "на других рынках есть рэкетиры, а на нашем нету - мужики отбились".

Если же говорить о нашем времени, то за последние полвека попытки сознательного воплощения и минархизма и анкапа в жизнь предпринимались неоднократно, но безуспешно. Главное препятствие - просто негде. Вся пригодная для обитания суша уже поделена между государствами.

И вопреки распространенному заблуждению, нельзя купить себе остров. То есть купить-то можно, но юрисдикция там будет не твоя. А попытки выкупить хоть какой клочок земли именно из юрисдикции успехом не увенчались - не продают. Низзя. Люди пытались даже насыпать остров на мелководье в международных водах - приплыли вооруженные представители ближайшего государства и водрузили свой флаг. Ибо низзя.

Попытки продолжаются. Последние из них - freеsociety и систединг. В первом случае группа энтузиастов, разбогатевших на биткойне, собрала сто миллионов долларов и попыталась выкупить землю у какого-нибудь государства. Вели переговоры с несколькими государствами, но кончилось ничем. Низзя. Во втором случае пытались построить плавучие поселки в море. Тоже не вышло. Они хотели сначала в территориальных водах, но государства не разрешили. Последние два человека, явочным порядком спустившие свой плавучий домик за пределами территориальных вод, сейчас в бегах - разыскиваются по расстрельной статье. Ибо низзя.

Не хотят государства создавать прецедент выхода из-под крыши. Всякая двуногая скотина обязана иметь хозяина. Человек без тавра - опасная утопия.

И что самое противное - никто даже не знает. Вот как вы. Даже не понимаю, зачем пишу. Все равно ведь не поверите, что колхозы существуют не потому, что без них невозможно или хотя бы хуже, а просто затем, чтобы слуги народа на них кормились. И будете верить и даже радоваться, что "слава богу", никто не пытается осуществить эту опасную утопию - выйти из колхоза.

[messala.livejournal.com]

А не могли бы Вы редактировать свои ответы не более 2-х раз?
А то мне это всё на почту валится.
А опечатки я потерплю как раз.
Спасибо.

[kiwiserg.livejournal.com]

Да, есть у меня такая привычка, перечитывать что послал, а потом исправлять, улучшать и добавлять все-все мысли, пришедшие на лестнице. А вот что это все вам потом на почту валится, этого я как-то не сообразил, а все мои собеседники просто молча терпели, годами! И хоть бы одна зараза за все эти годы хоть раз бы намекнула! Так что, без шуток, большое спасибо.

[messala.livejournal.com]

"Никто не пытался" у меня означало "никто не приступил к исполнению", что Вы и подтвердили.

Свое "слава богу" могу забрать назад. Я был бы рад посмотреть на результаты такого эксперимента, но гуманизм требует от меня одного условия - все его участники добровольно на него подписались.

Впрочем, само такое условие означает, что участников будет немного. Так что они отчасти повторят судьбу свободных коммун -просуществуют некоторое время и развалятся/разбегутся или превратятся в нормальные организмы с властными и правовыми структурами.

А было бы интересно посмотреть на подобное сообщество в масштабах, сравнимых со средней или даже мелкой страной. Вот тут, я думаю, дело бы закончилось резней и гражданской войной. Но эксперимент невозможно поставить не нарушая гуманного условия (см. выше).

[kiwiserg.livejournal.com]

> "Никто не пытался" у меня означало "никто не приступил к исполнению"

OK, мы вольны использовать любые слова в любом смысле. Лишь бы собеседник был в курсе нашего словоупотребления. Но, кстати, и в этом смысле это утверждение остается неверным.

> что Вы и подтвердили.

Я указал, что США марктвеновских времен являлось минархистским государством.
Я привел ссылку на примеры безгосударственных стран, существовавших веками.
Я рассказал про людей, поселившихся недавно в плавучем доме и обвиненных за это в государственной измене.
Если это называется "подтвердил", то в каком смысле вы тогда используете слово "опроверг"? :)

> Я был бы рад посмотреть на результаты такого эксперимента

Не проблема. Минархистское общество подробно описано людьми, там жившими. Например, Марк Твеном и О.Генри.
Если же вы говорите о полностью безгосударственном обществе, без королей, ментов и налогов, то можете, например, почитать про средневековую Исландию https://ru.wikipedia.org/wiki/Исландия_эпохи_народовластия. Подробнее изложено у Дэвида Фридмана (там есть ссылка). А в художественной форме - в рассказе Пола Андерсона "Человек, пришедший слишком рано".

> гуманизм требует от меня одного условия - все его участники добровольно на него подписались.

А на что вы добровольно подписались сейчас? Мы не живем в стабильном мире. Мы несемся в автобусе, за руль - драка, на виражах весь салон летит кувырком. Но, чсх, пассажиров при этом никто не спрашивает. Вот вы, лично, могли отказаться от очередного эксперимента властей? Мол, вы как хотите, а я остаюсь жить при социализме.

И демократия тоже не удовлетворяет требованиям вашего гуманизма, потому что там результаты голосования обязательны и для тех, кто голосовал против. Получается что-то вроде, "я согласен, чтобы на моем соседе провели эксперимент".

Вашему условию может удовлетворять только система, основанная на индивидуальном согласии, что-то вроде вроде интернет-провайдеров, где все сервисы - добровольны, выбираются в индивидуальном порядке, и сменить провайдера можно быстро и дешево. Мол, на патрульных подписываюсь у вас, на суд-у конкурентов, на старость коплю самостоятельно, а услуга "война в Сирии" мне вообще не нужна, отказываюсь.

Но это же и есть описание анархо-капитализма! Общество, где закон и порядок - такой же рыночный продукт, выбираемый индивидуально, как еда или медицина.

То есть получается, что вы считаете свои собственные воззрения - опасной утопией. :)

[messala.livejournal.com]

"с левацким идеологическим засильем надо бороться не статьями за диффамацию, а их отменой"

А левацкое идеологическое засилье прекрасно, прекрасно справляется без статей за диффамацию и вообще без суда и следствия.

[kiwiserg.livejournal.com]

> и вообще без суда и следствия.

А тут вот люди пишут, что "Если вас выгнали с работы за то, что вы негр, вы идете в суд." Кому из вас верить? :) Кстати, и тот самый знаменитый мем, с парнем выкидываемым из окна Гугла за неправильное понимание гендерной политики, появился когда Гугл был в разгаре судебного процесса о нарушении гендерных квот. И даже президент американский, который вякает против леваков, весь свой первый срок провел как раз под следствием, под колпаком у Мюллера.

[messala.livejournal.com]

Простите, я не понял, что Вы хотели сказать.

[kiwiserg.livejournal.com]

Я хотел сказать, что движение влево поддерживается государством, в частности судом и следствием.

[messala.livejournal.com]

"Гугл был в разгаре судебного процесса о нарушении гендерных квот."

Нельзя ли ссылку?

[kiwiserg.livejournal.com]

Увы, ссылки не сохранил, а подробностей не помню. Не хотите, не верьте. Дискуссия разбивается на ветки, вам опять сыпятся сообщения :( Умолкаю, ухожу.

[ak_47]

Хороший вопрос. Я не знаю. Может и бросаются, но мы этого не видим, т.к. в новостях мало пишут. Скорее всего комбинация законности увольнения с чувством собственной вины.

Дамор, кстати, решил судиться с Гуглем, но до суда дело не дошло, договорились и так.

Что интересно, маккартизм завершился во многом не без усилий Верховного Суда. Судебная система своего последнего слова ещё не сказала, как мне кажется.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Не уверен в точности п.1 отличий. все эти волны вполне управляемы. Вспомните. например, пиздоголовые марши - стопицоттыщ участников в каждом. Исчезли, как и не было. и не вспоминают.

[ak_47]

Они управляются, но не действующими политиками. Тем более не высшим эшелоном политиков. Это всё grassroot, хоть и зачастую не бедный. Хотя какой-нибудь Сорос - он ещё grassroot или уже политик? Но тем не менее. При маккартизме именно что государственная машина репрессировала.

[messala.livejournal.com]

"При маккартизме именно что государственная машина репрессировала"

На самом деле не совсем. Не было же собственно посадок. Государственная комиссия просто объявляла того или иного деятеля тайным коммунистом, а уж без работы и в полной изоляции после этого он оказывался в результате свободного решения частного работодателя, который не хотел ассоциироваться...

[ak_47]

Да, в этом сходство. Не хотели идти против течения. Из-за страха или из-за совпадающих убеждений - видимо, было по-всякому.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сколько человек уволили за расизм, и сколько для карантина?

[ak_47]

Карантин ещё не вырос до настоящей идеологии, со своими комсоргами и политруками. Только-только делает первые шаги. Не дай бог, конечно.

П.С. Я думаю что карантин не совсем подходящее слово для нашей сегодняшней ситуации. При карантине изолируют больных и группу риска, чтобы остальные продолжали жить нормальной жизнью. А при lockdown заперли всех. Даже не знаю как перевести lockdown, очень ёмкое слово.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не вырос до настоящей идеологии! Боюсь даже вообразить, по каким признакам вы определите что да, теперь вырос. Проблема со всеми этими сравнениями -- чистки в СССР в двадцатые годы, чистки в СССР тридцатые годы, хунвейбины, маккартизм -- что перечисленные явления были самыми главными, определяющими для своего общества для своего времени. Но никак не скажешь, что в Америке сейчас первое или второе, что бросается в глаза, это война с расизмом. Уже поэтому сравнивать невозможно - третьестепенное не может походить на главное.

[ak_47]

Я думаю что поклонение святому Локдауну ещё не делает его идеологией. Вы указывается на иррациональные аспекты этих верований: верить "науке", маска, как символ праведности и пр, но это всё уже было и до локдауна. Вместо антимасочников атаковали антипрививочников, например.

Т.е., если воспринимать локдаун как частный случай потери рационализма и здравого смысла, то да, это и есть основная и направляющая идеология нашего времени. Вся эта борьба с мизогинистами/расистами лишь завитушки.

[birdwatcher.livejournal.com]

Главное, что все эти антирасистские скандалы с увольнениями, переименованиями и сносом памятников случаются совершенно регулярно десятки лет. По мне, куда вреднее более свежие движения Мe Тoo и Yes means yes, но даже с ними можно было как-то сосуществовать. И вот рядом с ними карантинизм - лесной пожар, мгновенно уничтожающий всё на своём пути. Несравнимые масштабы явлений.

[ymarkov.livejournal.com]

В целом правильно, мне кажется. Я бы только сказал, что помимо идейных борцов за свободы слова заклеймлённых всё-таки ещё поддерживают люди, знающие их лично. Даже если они об этом публично не говорят.

В этом смысле интересно посмотреть, как и от чего кончился маккартизм. Если от того, что воспринимаемая угроза коммунизма стала меньше, то перспективы неприглядны.

[ak_47]

Наверное семьи и близкие друзья, хорошо знающие заклеймённых, поддерживают, да. До такого ещё не дошло, чтобы дети от родителей отрекались и супруги друг от друга.

В Вики пишут что маккартизм стал сходить на нет отчасти из-за угасания red scare, отчасти благодаря усилиям Верховного Суда. Я думаю что судебная система ещё не сказала своего последнего слова.

[public-animal.livejournal.com]

Куда тебе впилась эта Америка? Она с собой разберётся. А ты наводи порядок в даун андере, где АборигенЪ 😏

[kiwiserg.livejournal.com]

>Куда тебе впилась эта Америка?
Америка, увы, впилась очень многим и очень серьезно. Сверхдержава с огромной политической, экономической и идеологической мощью. Америка запустила #meeto - и в России увольнения с отставками. В Америке убили бандита - и в Австралии демонстрации протеста. Американские киношники приказали - и одного из богатейших новозеландцев арестовывают. Американские мытари приказали - и швейцарские банки отменяют банковскую тайну. Американские электронщики приказали - и Британия отказывается от китайского G5. Это уж не говоря о прямом военном вмешательстве. Так что для большой части человечества результаты выборов в Америке, увы, важнее результатов выборов в своей стране.

>Она с собой разберётся.
А если не разберется, к кому обращаться за компенсацией ущерба? К вам?

[ak_47]

Киви верно говорит. Глобальная деревня, а Америка в ней староста. Что она делает, то все и повторяют. В Ау настоящих буйных мало, поэтому всё как-то провинциально и не всерьёз. И слава богу!

Ну вот даже у нас на работе руководство не могло остаться в стороне. Выступило с речами. Вице-президент по разнообразию развивает бурную деятельность и т.д. Правда, подписывать цидульки не требуется как в некоторых американских заведениях.

[public-animal.livejournal.com]

Я к тому, что не живя в стране, ты не чувствуешь контекста, подтекста и т.п.
А исторические параллели нерелевантны всегда, учитывая обстоятельства.

[ak_47]

Конечно, я не знаю контекста полностью. Но что-то видно. Иначе бы мы не могли вообще ничего обсуждать, ведь мы же там не живём. Но это не так, есть вещи которые понятны всем.

[public-animal.livejournal.com]

https://public-animal.livejournal.com/166911.html

[strannik1.livejournal.com]

"Самое, на мой взгляд, важное отличие это то, что сегодня борьба с инакомыслием идёт снизу, без всякого центра, а не сверху"

Да ну?
Когда негры-бандосы прогрессивные афроамериканцы пришли буянить к уютному домику важной персоны Сиэтла в элитном квартальчике посреди таких же уютных домиков , полиция сразу встала с колен и расхерачила местную "народную республику" нариков и бездельников левых интеллектуалов.

[ak_47]

Это именно подтверждает мою мысль, разве нет? Пока власти не видят реальной угрозы для себя, всё идёт как идёт. Но если надо, то очень быстро наводят порядок.