Один разгневанный мужчина

[ak_47]

Сегодня целый день с женой обсуждали преимущества и недостатки суда присяжных. (Вот такие мы интеллектуалы, да!) Я, как идеалист и вообще экстремист со стажем, всё больше напирал на преимущества - как это всё высокоморально и полезно для защиты прав личности, и института правосудия в целом, и всякое такое. Она же, как профессионал и практик, вскрывала вопиющие недостатки от которых просто так не отмахнёшься.

Вот видео, в котором зубр юриспруденции из Кембриджа суммирует недостатки:

Watch on YouTube

Ещё интересный факт, не знаю специфически австралийский или в других странах с common law system так же: суды с присяжными выносят меньше оправдательных приговоров чем суды с одним судьёй: Court verdicts: More found innocent if no jury involved. Правда, тут есть несколько оговорок: а) данные из газеты, я сам не перепроверял, так что есть ненулевая вероятность что переврали цифры; б) лишь ~10% дел проходит через суд, где один судья, основная масса идёт через суд присяжных. Т.е., те дела, которые ушли в суд с одним судьёй должны выбиваться из основной массы. Либо обвиняемый был железно уверен в своей невиновности, либо ещё какие-то факторы. Жена тоже говорит, что если невиновен, то лучше идти к судье, т.к. присяжные это лотерея, а судья скорее всего не ошибётся и вынесет верное решение.

Если посмотеть на основные аргументы против суда присяжных, то они, по большому счёту, сводятся к двум:

1. Присяжные часто просто не в состоянии разобраться в запутанном деле, тонкости которого по зубам лишь экспертам. Поэтому присяжные могут быть легко манипулируемы опытным адвокатом/прокурором.

На это можно было бы ответить что задача присяжных не разбираться в тонкостях конкретной области знания/закона, а выносить моральное суждение. Что это как раз задача состязающихся сторон привести в суд нужных экспертов-свиделеей, которые бы и объяснили доступным всем языком суть представленных фактов. Насколько это происходит в реальности? Факт, что не часто, а скорее совсем наоборот, увы.

2. Присяжные случайным образом выбираются из широкого пула кандитатов, а потом ещё вдобавок проходят негативный отбор: те, у кого есть хоть немного ума и способностей (либо они достаточно хорошо зарабатывают) быстро отмазываются от этой почётной обязанности, а те, кто уж совсем мышей не ловит и всякие нищеброды-лузеры - как раз попадают в суды заседать. Качество и мотивацию таких присяжных можно себе представить. Интересно тут ещё то, что до сравнительно недавнего времени присяжные подвергались отбору очень похожему на избирательный ценз в прошлом. Избирательное право стало всеобщим гораздо раньше, а критерии отбора присяжных подзадержались ещё на несколько десятилетий.

Т.е., профессионалы в судах жалуются на те же самые вещи на которые мы все жалуемся применительно к политикам: катастрофическое падение культуры, безответственность, неспособность смотреть на шаг вперёд, руководство исключительно сиюминутными целями и т.д. и т.п..

Всё чаще я слышу предложения реформировать сложившуюся систему. Как правило, эти предложения сводятся к желанию заменить присяжных экспертами. Скажем, набирать людей и обучать их заседать в качестве присяжных на постоянной основе. Либо набирать в присяжные только тех, кто сам желает и только после прохождения специального обучения. И всё в таком же духе. Часто рефреном звучит такая мысль, особенно популярная среди высоколобых британских интеллектуалов, что всякому быдлу нельзя доверять решение по-настоящему важных вопросов. Эти вопросы должны решаться ответственными людьми, эскпертами и специально обученными профессионалами. Во время Брекзита такие голоса часто можно было слышать в мейнстримной прессе. Американские интеллектуалы пока ещё стесняются заявлять такое в открытую.

У меня нет решения проблемы плохих присяжных. Я считаю это частью более широкой проблемы, когда республика скатывается снача в охлократию, а затем и в полное варварство. Суд присяжных, как и любой другой институт, лишь отражает глубинные процессы происходящие в обществе.

Не мы первые, не мы последние.

Comments

[sergeyoho.livejournal.com]

https://www.nytimes.com/2016/08/08/nyregion/jury-trials-vanish-and-justice-is-served-behind-closed-doors.html

То есть в Австралии нет тенденции к отмиранию суда присяжных и принципа "Не идёшь на судебную сделку - очень сильно рискуешь"? В Израиле, как я понимаю, этот принцип рулит без всяких присяжных.

[ak_47]

К сожалению, все те же самые тенденции есть и тут. Основная масса дел не доходит до суда, а решается с помощью судебных сделок. Иначе бы система захлебнулась от дел за неделю. Пост о делах, которые дошли до суда.

Судебные сделки стали де-факто стандартом потому что а) правосудие безумно дорого и не по карману нормальному человеку; б) совершается слишком медленно, современное общество не может жить в таком темпе. Люди идут на эти сделки не от хорошей жизни, это все знают. Как это исправить никто, увы, не знает.

[talgaton.livejournal.com]

судебные сделки должны быть запрещены.
судебная сделка - это отказ от правосудия.

[ak_47]

Это нереально на сегодняшний день. Система встанет. Нужна быстрая и дешёвая альтернатива. Тогда можно будет говорить о замене.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вроде бы, если у подсудимого есть выбор, идти к присяжным или к судье, то все возражения против присяжных как института автоматически снимаются? Кстати, навскидку куда идти не должно быть особенно важным: если люди умные, то, в частности, у них будут умные следователи, прокуроры, судьи и судьи высшей инстанции. А если люди безумные, то не поможет, что они будут присяжными. Но это рассуждение не работает, если в прокуроры и судьи самоотбираются наиболее редкостные мерзавцы, как в реальном случае. Так что все в порядке, надо идти к присяжным.

[antontsau.livejournal.com]

так и в присяжные отбираются самые чмошники, которым 200 баксов в день - Серьезные Деньги и Профит, всю бы жизнь так в суд ходили посидеть с умным видом.

Тут в музее юстиции (бывший суд рядом с круглым кю) есть неплохая подборка насчет этого самого суда присяжных, как их в 19м веке профессиональные юристы даже и за говно не считали, отлить в сортир и то не выпускали, ибо нефиг, быдлы, сидите слушайте.

[ak_47]

Собственно институт присяжных так и начинался, чтобы защитить невиновных от unfair trial со стороны власть предержащих. Проф. Спенсер в видео упоминает особенности суда присяжных как некие баги (неподотчётность присяжных, тайна обсуждения и пр), но это не баги, а фичи. Оно так и задумано, чтобы присяжные могли судить по совести а не под давлением властей.

В условиях недоверия к системе, идти надо к присяжным. Но если судьи не сволочи, а присяжные - полные мурзилки, которые пьяные на заседания приходят и на слушаниях смски друзьям строчат, то семь раз подумаешь прежде чем к таким присяжным идти.

[merig00.livejournal.com]

I'll just leave this here http://www.nj.com/politics/index.ssf/2017/11/deliberating_jury_in_sen_menendez_trial_asks_for_t.html

[ak_47]

Именно. Что с этим делать не понятно. В Ау точно такая же проблема и подобных историй полно в прессе.

[talgaton.livejournal.com]

функция присяжных - только "моральная оценка".
не существует проблемы плохих присяжных.
граждане - это базовый уровень - ни хуже ни лучше - не бывает.

НО,
там где есть профессиональный суд -
есть проблема плохих судий,
проблема постепенного танца правосудия,
обвинения и судопроизводства.
результат этого танца например для россии:
судьи послушно перепсывают бумаги прокурора....
а что дальше произошло?
стали отправлять на суд любого, ведь судья все равно перепишт что прокурор написал!!!
прокуроры вместе судьями отправляют в тюрьму всех до кого дотянулись.
представьте, именем россии, и всего народа ежегодно отправляются в тюрьму 300 000 человек.
300 000 фактически невиновных!
(да конечно в жопу я видел эту росию со всем народом но сказ не про это)
выше - то что происходит в системе с "профессиональными судьями".
посему да - этот зубр юриспруденции - должен идти в ...
куда нибудь.

[ak_47]

Зубр приводит аргументы которые нельзя игнорировать. Я не согласен с его решением, но я согласен с его диагностикой проблемы. В том виде в каком институт присяжных существует сегодня он долго не просуществует без того, чтобы полностью подорвать доверие к судебной системе со стороны публики.

Присяжные, к сожалению, именно что [само]отбираются таким образом, что они получаются хуже чем граждане в среднем.

[talgaton.livejournal.com]

ну так отмените "самотбор".
лотерея постановила - полиция приехала, по ручки и в тюрьму в суд, на работу,
даже с капельницей.
ХА,
возникла мысль что присяжного в тюрьму.
будут быстрее решение принимать.

[alon_68]

А что-то может помешать такому насильно приведённому присяжному делать эту работу халтурно, чтобы быстрее отбрыкаться?

[talgaton.livejournal.com]

ничего.
как и в других случаях.

[antontsau.livejournal.com]

как-то уже излагал, что такое суд присяжных в рашеньке - так как сам в нем участвовал.

https://antontsau.livejournal.com/433050.html

ну там еще конечно и рашенька во всей красе, но и общие проблемы те же самые - норот не рубит совсем, баран на баране, и вот такой публике дают задачу, с которой она никогда ранее не сталкивалась, в которой вовсю используется манипуляция со стороны профессионалов и которая имеет весьма весомые последствия. Результат немного предсказуем.

Ну и да, когда мне тут в Сиднее пришла бумага "мы вас тут хотим в присяжные, неделек на 12-15", то я разумеется первым же делом поскакал от этого пачота отмазываться. Ибо мне как-то слишком дорого обойдется такое сидение. На пару недель я бы еще подписался, в порядке кармического долга и все такое, но не на три месяца из расчета 200 баксов в день.

[ak_47]

Я понимаю как суд присяжных зародился у бритишей и органически стал частью их системы правосудия. Не думаю что это легко можно перенести туда, где люди не привыкли самоуправляться.

Что интересно, Спенсер в видео вскользь упомянул что в Бриташке для присяжных существовал имущественный ценз вплоть до 1972 года. Вот это я понимаю, традиции. Я думаю что для присяжных ценз должен быть, плюс не знаю ещё что, но чтобы люди не видели в этом коммунистический субботник, а наоборот считалось бы почётно и престижно в этом участвовать и т.д.

Я бы и для голосования ценз ввёл, но это уже из раздела антиутопий. Не представляю как это сделать в современном мире без того, чтобы не вспыхнула революция через два года.

Очень может оказаться что пока мы тут спорим о тонкостях суда присяжных, придёт ислам и всех накроет медным тазом. Проблема решится сама собой. Нет ножек - нет скакалочки.

[antontsau.livejournal.com]

пачот это пачот, но три месяца МОЕЙ жызни и зряплаты на это класть я например не могу. И так дагагие партия и правительство налогов дерут больше, чем у меня на развитие откладывается, а если с меня еще и сдерут три месяца без зряплаты, на пособии от щедрот юридической системы, то мне совсем голодно и холодно будет.

[yba.livejournal.com]

В "Психологии толпы" Ле Бона утверждается что абсолютно неважно кого набирать в присяжные - толпа профессоров не отличается от толпы кухарок

[ak_47]

Проблема не в том что набирают среди кухарок. Проблем в том что отбирают худших среди всех слоёв.

[ugryumburcheev]

Первый аргумент применим к обычным судьям тоже. Ведь будучи профессиональными юристами, они совершенно не обучены, например, формальной логике или статистике. А когда идут разборки по специальности... Например, в Германии планировали углубление реки. Экологи выступили с аргументами, что это помешает рыбкам и приведет к обмельчанию реки ниже по течению. Проэктировщики говорили что нет, они все это учли, и у них все сходится. И с той и с другой стороны сидят эксперты экологи и гидроинженеры, и обычный суд должен был разбирать их спор. Ну или недавнее приглашение Цукерберга в Сенат (ок, это парламент а не суд, но суд по уровню компетенции не многим лучше).

[ak_47]

Мой аргумент в том, что суд и не должен состоять из профессионалов и экспертов. Жизнь слишком сложна, поэтому невозможно сделать так чтобы суд разбирался во всём. Этого и не надо делать. Суд должен выносить решения по конфликтам в рамках тех законов и моральных норм, в которых живёт общество. Это забота состязающихся сторон привести в суд таких экспертов-свидетелей, которые доходчиво могли бы объяснить суть дела неэкспертам.

Суди как раз профессионалы в формальной логике. Их задача понять суть дела и (после вердикта присяжных) применить закон логически непротиворечивым образом.

К сожалению, реальность далека от идеала. Об этом и спор. Это, так сказать, временные трудности, над которыми надо работать или фундаментальный изъян, который не исправить.

[ugryumburcheev]

> Это забота состязающихся сторон привести в суд таких экспертов-свидетелей, которые доходчиво могли бы объяснить суть дела неэкспертам.

Тогда суд превращается в шоу, где задача сторон - привести лучшего "шоумена". Ведь научная правота эксперта не зависит от его способности доходчиво объяснить суть дела лохам.

[ak_47]

Да, это недостаток состязательной системы. Качество суда будет таким, какое качество людей в нём. Если купятся на шоу, то значит будет шоу. Суд лишь отражение общества, ничего не поделаешь.

Но про всём при этом, власть экспертов в 1000 раз хуже.