О свободе слова (да, опять)

[ak_47]

Хочу поделиться двумя интересными линками.

1. Диалог bbb с кем-то в Фейсбуке: разговоры по кругу о цензуре и других грустных материях

2. Иллюстрация диалога: Кто бы сомневался

Обе записи обсуждают не знакомых мне политических деятелей из РФ, но это не важно. Важны аргументы и список того что wyradhe считает не подпадающим под свободу слова.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

Потому что 1) призывы к беззаконным действиям в США разрешены, но я как-то не подписывался под такой редакцией свободы слова и не вижу никакого противоречия с остальным, что я говорил. Странно было бы считать, что либо американская - либо пусть будет уж как в Северной Корее, или как в Германии, или как в РФ.

2) Напротив, преследование за разжигание вражды и унижение достоинства и пр. я считаю недопустимым, о чем и писал, и не понял, где вы у меня нашли обратное. Иное дело, что я не желаю делать вид, что если написать "Иван Иваныч Сидоров из Урюпинска - вор /хотя в воровстве он не уличен/ и свинья", то это есть опред, преследуемое действие, от коего потерпевший Сидоров, а если написать "все мужчины из Урюпинска - воры и свиньи" или просто "мужчины из Урюпинска - воры и свиньи", то это не включает подобное действие в адрес того же И.И.Сид. (в случае с "все" - точно такое же, без "все" - очень близкое). У меня с логикой включения все в порядке, поэтому я такого признать не могу. Соответственно, от таких высказываний любой подпадающий под них должен получать такую же судебную защиту, как если бы это писали лично про него. Не меньше. Но и не больше.

[ak_47]

Если начинаются всякие оговорки ("в разумных пределах", "это не вседозволенность", и т.д.), то это уже не свобода никакая, а фикция. Сразу возникает целый ряд вопросов: а судьи кто?, где граница разумного? и далее по списку. В итоге всё упирается в то, что должна быть группа просветлённых граждан, которые на эти призывы не реагируют в силу своей просветлённости, и определяют рамки для тёмных граждан, за которыми нужен глаз да глаз. Борис Львин уже привёл все аргументы, я ничего нового не добавлю.

То же и про свиней и воров Урюпинска. Мы в реальном времени наблюдаем как эта доктрина работает во многих странах где свиней и воров уже нельзя называть своими именами. Можно подумать государственная чинота будет разбираться где там включили Сидорова, а где нет. Запретят всем рот открывать, как обычно.

[wyradhe.livejournal.com]

Еще раз.
Вы вообще против соблюдения гостайны? Нет? Но если вы за соблюдение гостайны, то придется быть за него в разумных пределах, иначе гостайной можно считать что угодно. Так что увы, придется оперировать понятием о разумных пределах гостайны.

Вы за то, чтобы можно было свободно именовать бездоказательно и публично Пупкина свиньей и вором? Нет? Тогда вы должны быть и против того, чтобы Пупкина можно было бездоказательно и публично именовать свиньей и вором в составе группы, его включающей, которую назвали ворами и свиньями всю целиком. Либо - либо.

" Мы в реальном времени наблюдаем как эта доктрина работает во многих странах где свиней и воров уже нельзя называть своими именами."

Да ну, что же это за места такие ужасные? Где именно излагаемая мной доктрина не дает называть свиней и воров своими именами?

[ak_47]

Нет, я не против соблюдения гостайны. Но это перпендикулярно по отношению к свободе слова. Гостайна может быть нарушена множеством способов. Использование слов (ртом или напечатанных) лишь один из способов. Сохранение гостайны никак не противоречит свободе слова. Так же как приказы сделанные устно не подпадают под свободу высказываний, а классифицируются как действия. Разглашение гостайны это действие, а не высказывание.

Да, я за то, чтобы можно было свободно именовать бездоказательно и публично Пупкина свиньей и вором. Если Пупкин сумеет доказать конкретный ущерб (не оскорбление чувств и прочее, само собой) нанесённый ему этими заявлениями, то он будет иметь право на компенсацию как пострадавший от клеветы. Группа тут может быть пострадавшей только в случае если это совершенно конкретная группа с известными заранее членами. Например, Пупкин и его братья. И точно так же эта группа должна будет доказать конкретный ущерб от клеветы. Все остальные группы с неопределёнными границами никаких таких прав не имеют.

Места эти хорошо известны из новостей. Например, ротерхэмское дело, где пакистанские банды растлевали малолетних годами и местные власти не хотели ненужных скандалов. Стыдливые "азиаты" в британской прессе. Шведская пресса, которая вымарывает все признаки, которые могли бы указать на группу, и именует всех шведами. И т.д., и т.п. Это всё, вне сомнений ведёт к дальнейшему улучшению взаимопонимания и более глубокой интеграции между общинами [/sarcasm off].

[wyradhe.livejournal.com]

"Места эти хорошо известны из новостей. Например, ротерхэмское дело, где пакистанские банды растлевали малолетних годами и местные власти не хотели ненужных скандалов".

Можно поинтересоваться, как именно меры, про которые я говорю, мешают назвать пакистанские банды пакистанскими? Не привычки англ. прессы, а то, о чем говорю я? На всякий случай повторю: в Англии есть закон о хейтред спич (аналог 282-й), а я противник таких законов. Можно спросить, как запрет публично заявлять "пакистанцы - сволочи" мешает сказать "такие-то сволочи - пакистанцы"?

"Шведская пресса, которая вымарывает все признаки, которые могли бы указать на группу, и именует всех шведами."

Аналогично. Вы видите какую-то связь между запретом публично заявлять "мусульмане - суки и уроды" (я выступаю за означенный запрет) и запретом на прописывание того, что такой-то бандит мусульманин? Такой запрет как-то вытекает из того, что писал я? Нет, никак не вытекает. Я вообще-то писал, что даже и любые публичные рассуждения на тему о том, что "среди русских/евреев/пакистанцев слишком много бандитов, и поэтому надо изменить конституцию и принять закон, чтоб всех вообще пакистанцев и пр. утопить в море, а с ними вместе еще половину англичан просто так" - преследоваться не должны, так как здесь нет ни клеветы, ни бездоказательной диффамации, ни призывов к нарушению законов.


"Нет, я не против соблюдения гостайны. Но это перпендикулярно по отношению к свободе слова. Гостайна может быть нарушена множеством способов. Использование слов (ртом или напечатанных) лишь один из способов. Разглашение гостайны это действие, а не высказывание".

То есть разглашение гостайны посредством слов вы все же считаете нужным карать (наряжу с разглашением ее прочими методами). Тогда, стало быть, вы вынуждены будете устанавливать разумную меру гостайны. Иначе в нее можно и включить хоть сведения о 1937 годе. Чтд - хоть понятие о разумной мере гостайны аморфно, а придется им пользоваться и наполнять его конвенционально конкретным содержанием.

"Да, я за то, чтобы можно было свободно именовать бездоказательно и публично Пупкина свиньей и вором"

окей, но это приходит в полное противоречие с законами о клевете во всем цивилизованном мире. А так, конечно, вы можете быть, как и всякий, за любые юрновеллы.

" Если Пупкин сумеет доказать конкретный ущерб (не оскорбление чувств и прочее, само собой) "

окей, это довольно любопытный подход к делу. При нем, если применять его последовательно, а не ограничивать почему-то клеветой, придется разрешать и площадную брань в адрес персоны, и хлопанье ее по заду, поскольку мудрено персоне будет доказать, что она понесла от этого всего конкретный ущерб, разве что давление будет замерять себе по ходу событий и у нотариуса потом заверит показания. а если давление у нее не прыгало, так и вовсе ничего не докажет. Интересно также, как можно будет доказать психологический ущерб от изнасилования, если физ. повреждений при этом не нанесли, - негативные эмоции пока взвешивать не научились, а наблюдаемые объективно психические травмы - это редкость и после изнасилования.

[ak_47]

Можно спросить, как запрет публично заявлять "пакистанцы - сволочи" мешает сказать "такие-то сволочи - пакистанцы"?

С моральной точки зрения такой закон для меня неприемлем, т.к. нарушает свободу слова. В моём понимании свобода слова подразумевает возможность делать любые высказывания, сколь угодно обидные, безнравственные, расистские и пр, пока не наносится конкретный вред конкретному лицу, при этом вред доказан. Уже этого для меня достаточно, без обсуждения утилитарной стороны, чтобы быть против такого закона.

Но и с утилитарной стороной тоже плохо. Этот запрет слишком расплывчатый и будет наверняка интерпретирован таким образом, что невинные люди пострадают. После нескольких подобных случаев воцарится атмосфера в которой нормальные люди не захотят близко подходить к этой теме потому что никто не хочет на собственной шкуре проверять границы применимости этого закона и личное везение. Это именно то что сейчас и происходит во многих европейских странах - люди просто не готовы публично обсуждать многие темы из-за страха пострадать от обвинений в расизме, например.

Это не вытекает из того что вы писали, верно. Это вытекает из опыта подобных законов, которые принимаются с благими намерениями. Поэтому я не спорю с вами о том, что у вас намерение-де плохое, намерение хорошее, а спорю о том что это хорошее намерение приведёт к плохим результатам, которые мы и наблюдаем.

Чтд - хоть понятие о разумной мере гостайны аморфно, а придется им пользоваться и наполнять его конвенционально конкретным содержанием.

Законы о гостайне никак не противоречат законам о свободе речи, так же как территория военной базы не противоречит законам о свободе перемещения. Законы о гостайне охраняют некую информацию, которую запрещено передавать. Законы о свободе речи охраняют наше право на высказывание мнения. Тут нет конфликта.

придется разрешать и площадную брань в адрес персоны, и хлопанье ее по заду

Площадную брань не надо запрещать, да. А хлопание по заду и изнасилование это конктретные действия, которые нарушают нашу личную свободу. Или для вас в новинку все эти "кончается у кончика моего носа" и прочее? Да, можно ругаться самыми последними словами, но у кончика носа это заканчивается и на действия эта свобода не распространяется.

[wyradhe.livejournal.com]

"После нескольких подобных случаев воцарится атмосфера в которой нормальные люди не захотят близко подходить к этой теме потому что никто не хочет на собственной шкуре проверять границы применимости этого закона и личное везение. Это именно то что сейчас и происходит во многих европейских странах - люди просто не готовы публично обсуждать многие темы из-за страха пострадать от обвинений в расизме, например."

Прошу прощения, но вы просто не в курсе ситуации. Люди боятся в этом смысле вовсе не тех ограничений, о которых говорю я, а 1) законов о хейтред спич (аналог 282-й), которые я как раз осуждаю; 2) вообще не судебного преследования, а общественного остракирования (то есть все твои права при тебе, никто тебя не арестует и в суд не потащит, но дела с тобой иметь не хотят и публично клеймят, и социальный успех твой гробится - с работы тебя выгонят при первой законной возможности это сделать, например). Ну так тут, простите, нарушения прав никакого нет, - люди вправе сами решать, кого они привечают, а с кем иметь дела не хотят.


"С моральной точки зрения такой закон для меня неприемлем, т.к. нарушает свободу слова. В моём понимании свобода слова подразумевает возможность делать любые высказывания, сколь угодно обидные, безнравственные, расистские и пр, пока не наносится конкретный вред конкретному лицу"

Вы забыли добавить: физический или материальный конкретный вред (моральный ущерб у вас не считается).

окей, я это уже уяснил. Мне вполне достаточно того, что ни в одной стране такого понимания свободы слова нет и не было.

И по-прежнему непонятно, почему подход "где нет физ. и мат. ущерба конкретному лицу" у вас касается только слова, а не иного дела. Чем воздействие словом отличается от воздействия рукой, кроме того, что рукой физический вред нанести намного легче? Нет, для меня не в новинку принцип "Да, можно ругаться самыми последними словами, но у кончика носа это заканчивается и на действия эта свобода не распространяется", только меня всегда изумляла произвольность этого принципа - почему надо притворяться, что прикосновение к кончику носа - это какое-то большее посягательство на человека, чем сказать ему: " ты, б..., урод, сдохни нах, сука!"? Повторюсь, меня вполне устраивает то, что ни одна законодательная система мира так и не считала, и бранное оскорбление словом считалось в ней посягательством на персону, как и хватание ее рукой. Если вы стоите за революцию в этом вопросе - ваше полное право, но шансов добиться ее нет, поскольку люди на своей шкуре отлично чувствуют, что "ты, б.., урод" наносит им не меньший удар, чем тычок в зад. И эти ощущения своей шкуры они не сдадут ради мантры о том, что "слово не есть дело" - потому что, конечно, слово _есть_ дело, с чего ему им не считаться?

"Но и с утилитарной стороной тоже плохо. Этот запрет слишком расплывчатый и будет наверняка интерпретирован таким образом, что невинные люди пострадают".

Что, интересно, расплывчатого, иначе как в мантрах? Не проводи бездоказательной диффамации, и сбудется тебе. А вот запрет на "нарушение общественного порядка" как раз расплывчатый, ибо нельзя перечислить всех возможных его нарушений, - не отменить ли его?

[farnabazsatrap.livejournal.com]

люди на своей шкуре отлично чувствуют, что "ты, б.., урод" наносит им не меньший удар, чем тычок в зад.

То-то один умный человек говаривал "когда меня нет, вы даже можете меня бить",
а у народа, высоко ценящего меткое слово и сарказм, бытует поговорка "хоть горшком назови, только в печку не ставь"

Полно людей, которым наплевать, что о них говорят не входящие в их референтную группу, более того, брань им даже забавна.

[ak_47]

Ну так тут, простите, нарушения прав никакого нет, - люди вправе сами решать, кого они привечают, а с кем иметь дела не хотят.

Я с этим не могу согласиться, извините. Это не люди сами решают, а всякого рода правительственные комиссии и прочие бюрократы, которые руководствуются существующими законами о hate speech и дискриминации. Вот вы говорите что утверждение "многие жители Урюпинска свиньи и воры" это другое. Но ведь все эти законы о hate speech именно так и сформулированы, что подобные утверждения под эти законы легко подпадают и людям затыкают рот. Никто и не разбирается сделал ли человек нужную оговорку о том что это некоторые, а не все, при том что часто такая оговорка присутствует. Но это всё детали в которые уже никто не вникает, а людей привлекают за разжигание и оскорбление.

Теперь, про ущерб. По-моему, граница между словами и действиями очень легко определима и не вызывает затруднений. Моральный ущерб это вообще бюрократическая химера, которая ничего не проясняет, а только запутывает. Весь ущерб происходит у человека в голове, как реакция на некие слова. Ни степень этой реакции, ни само её наличие определить невозможо. Никаких объективных критериев тут нет и всё целиком полагается на интерпретацию сторон и их способность к судебным тяжбам.

Касание носа от слов отличается тем что для высказывания слов обо мне я сам не нужен. Кто-то их высказвыает сам по себе наслаждаясь свободой высказываний, моего участия не требуется. Касание моего носа без меня невозможно. Поэтому требуется моё разрешение на это касание.

[wyradhe.livejournal.com]

"Я с этим не могу согласиться, извините. Это не люди сами решают, а всякого рода правительственные комиссии и прочие бюрократы, которые руководствуются существующими законами о hate speech и дискриминации"

??? Гос. комиссии велят кого-то увольнять?! Откуда эта мысль?

". Вот вы говорите что утверждение "многие жители Урюпинска свиньи и воры" это другое. Но ведь все эти законы о hate speech именно так и сформулированы, что подобные утверждения под эти законы легко подпадают"

Именно так, поэтому я против законов о хэйт спич, и повторил это уже раз десятью

" Никто и не разбирается сделал ли человек нужную оговорку о том что это некоторые, а не все"

Да потому и не разбираются, что по законам о хэйт спич (и 282-й) с этим и не надо разбираться. Законы о хэйт спич карают и такие высказывания с оговорками, - не потому что кто-то их применяет, не разобравшись, а потому что по законам о хэйт спич высказывания с оговорками караются так же, как и высказывания без оговорок. По самим этим законам - законы такие.

Этим законы о хэйт спич и отличаются принципиально от преследовании персональной безхдоказательной диффамации (будь то именной или через группу, огульно квалифицируемую).

Законы о хэйт спич карают высказывания, способные вызывать враждебность к представителям группы и группе в целом. Высказывание "в Урюпинске больше бандитов, чем в любом городе страны. Бойтесь заезжать в Урюпинск!" или "среди урюпинцев так много бандитов, что я считаю необходимым принять закон об утоплении всех урюпинцев" под это подпадают, - не потому что кто=то этот закон расплывчато, не разбираясь, применяет, а потому что этот закон такие случаи без всякой расплывчатости покрывает. Вы пишете: " при том что часто такая оговорка присутствует. Но это всё детали в которые уже никто не вникает, а людей привлекают за разжигание и оскорбление." Да не "не вникают" в них, а как раз вникают, просто эти случаи ТОЖЕ покрываются законами о хейт спич, без всякой неясности.

Законы же о персональной диффамации таких случаев - тоже без всякой расплывчатости - НЕ покрывают /*/. Именно поэтому в описываемых вами странах держат законы о хэйт спич, а не ограничиваются законами о диффамации,

/*/ Потому что в приведенных высказываниях ее нет. Если сказать "все урюпинцы воры" - это относится к любому урюпинцу и является персональным определением в воры каждого урюпинца. Это тем самым диффамация каждому урюпинцу. А "В Урюпинске столько бандитов, что надо принять закон об уничтожении его атомной бомбежкой" - нет. Здесь нет повода для подачи кем бы то ни было иска о диффамации (и нет призыва к незаконным действиям).

Я вам и пишу раз за за разом, что все, что описываете вы, - это применение законов о хейт спич, а не законов о бездоказательной диффамации, вы же отвечает так, что это не то одно и то же, не то если ввести законы о диффамации, то их тут же начнут "не разбираясь" применять к тем же делам, что и законы о хейт спич. Вот это все и неверно, так как это совершенно разные законы с пересекающимися, но и отдаленно не совпадающими сферами покрытиями, и законы о персональной диффамации неприменимы к приведенным мной выше высказываниям в принципе, и никакое "не разбираясь" этого не изменит. И именно поэтому для борьбы с такими высказываниями в Европе и приняли законы о хейт спич - так как законы о диффамации с ними бороться никаким боком не позволяли, как их ни применяй.

Теперь, по крайней мере, понятно, почему вы усмотрели у меня противоречие - потому что вы законы о диффамации считаете какой-то не совсем развитой формой законов о хейт спич, причем формой, легко применяемой в функции последних. как бы перетекающей в них. Это совершенно не так. Преследование бездоказательной персональной ( в том числе через характеристику, распространяющуюся на всю группу без оговорок) диффамации и брани никаким образом предмет преследования законов о хейт спиче не покрывает.

[wyradhe.livejournal.com]

" Моральный ущерб это вообще бюрократическая химера, которая ничего не проясняет, а только запутывает."

??? Почему же его тогда признавали ущербом в любой Исландии 10 века, Киевской Руси, в любом первобытном племени, в древней Греции и Риме до всякой бюрократии? Вы осведомлены о том, как в этих странах относились к бесчестящим оскорблениям и клеветам как таковым, без всякого выяснения, какой физ. и мат. ущерб от них успели понести?

"Весь ущерб происходит у человека в голове, как реакция на некие слова. Ни степень этой реакции, ни само её наличие определить невозможно".

А ее никто и не определяет в каждом случае. Никто не мерит, насколько человек обиделся и от чего он переживает. Он, может, в сто раз больше переживает от того, что про него написали вежливейшую отрицательную рецензию, чем от того, что его кто-то обозвал матерно на улице. Тем не менее первое не преследовалось нигде, второе - практически всюду. Прежде чем ратовать за полную революцию в этой области, стоило бы подумать, а почему же люди сами не догадались за тысячи лет до столь очевидных вам вещей - что обиду от клеветы или площадной брани померить нельзя?

Ващ ущерб от того, что вас легко щелкнут по носу, тоже померить нельзя - на носу следов не будет. Да и от сильного щелчка не будет. Весь ущерб от него - только у вас в голове, померить его невозможно. по вашей логике он тем самым должен остаться безнаказанным.

"Касание носа от слов отличается тем что для высказывания слов обо мне я сам не нужен. Кто-то их высказвыает сам по себе наслаждаясь свободой высказываний, моего участия не требуется. Касание моего носа без меня невозможно. Поэтому требуется моё разрешение на это касание."

Удивительная логика. С каких пор любой акт, требующий соприкосновения с вами и вашего личного присутствия, требует разрешения с вашей стороны по этой причине? Любой имеет право без всякого вашего разрешения спросить Вас, который час, или вообще к вам обратиться, хотя обращение к вам с вопросом требует вашего присутствия и участия. Государство вас, не спрашивая вашего разрешения, обязывает к куче вещей, исполнение которых требует вашего присутствия и участия (например, принудительно требует от вас ходить в школу или платить налоги. Хотя и учеба человека в школе, и уплата им налогов без его участия невозможны. Таким образом, если какое-то действие в ваш адрес требует Вашего присутствия и участия, это вовсе не обязательно значит, что на него надо у вас спрашивать разрешения, и ваш аргумент отпадает.

[ak_47]

Преследование бездоказательной персональной ( в том числе через характеристику, распространяющуюся на всю группу без оговорок) диффамации и брани никаким образом предмет преследования законов о хейт спиче не покрывает.

По-моему, вы слишком расширительно толкуете законы о диффамации. Законы о диффамации:

- во-первых, требуют наличия конкретной личности, которую диффамируют; ни о каких группах там речи и близко нет,
- во-вторых, требуют доказательства конкретного ущерба (не морального), о чём я раньше писал,
- в-третьих, требуют доказательтва намерений того, кто распространяет диффамацию.

Для публичных лиц это всё ещё более ужесточено. Для частных может быть в конретных случаях более расслаблено. Законы о диффамации известны крайней своей трудностью для истцов по вышеперечисленным причинам.

Как только вы начинаете распространять эти законы на группы, это превращается в хейт спич законы.

Такая трактовка законов о диффамации, которая включает в себя группы и предполагает легальную защиту истцов это ваше личное изобретение. Кстати, а кто истец в таком случае? Любой житель Урюпинска?

Почему же его тогда признавали ущербом в любой Исландии 10 века, Киевской Руси, в любом первобытном племени, в древней Греции и Риме до всякой бюрократии?

Может быть потому что они были менее цивилизованны чем мы сейчас? В те времена ещё много чего другого было, что в наше время неприемлимо.

В наше время разделяют слова и действия. В просвещённых обществах слова подпадают под охрану права на свободу высказываний в то время как действия разбираются по другим законам.

Да, любой акт физического соприкосновения со мной требует разрешения с моей стороны. Для вас это новая идея? Словесное обращение никакого разрешения не требует. На своё усмотрение я могу ответить или проигнорировать это обращение.

Государство обязывает меня к кучей вещей пользуясь аппаратом государственного насилия, которому я противостоять не в силах. Оно не спрашивает у меня разрешения, потому что и без него может достичь своих целей.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Почему же его тогда признавали ущербом в любой Исландии 10 века, Киевской Руси, в любом первобытном племени, в древней Греции и Риме до всякой бюрократии?

Потому что тогда между словом и делом была очень короткая дистанция.

Но кара за оскорбление действием, как правило, была значительно тяжелее.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

общественного остракирования (то есть все твои права при тебе, никто тебя не арестует и в суд не потащит, но дела с тобой иметь не хотят и публично клеймят, и социальный успех твой гробится - с работы тебя выгонят при первой законной возможности это сделать

Прекрасно известно, что это "общественное остракирование" отнюдь не выражает настроений ни общества, ни непосредственного начальства, но организуется тем же могучим лобби, которое пробило все эти законы о хейтспичах и прочий культур-мультур.

[wyradhe.livejournal.com]

Если люди без государственного принуждения, без угрозы тюрьмы и репрессий, без угрозы даже потерять работу голосуют за партии, принимающие эти законы; если люди сами это лобби в его деятельности поддерживают (на излете процесса это какие-то люди могут делать из страха перед тем же остракированием. Но чтобы до этого дошло, нужно, чтобы на сторону этой практики сначало перешло большинство добровольно, поскольку иначе необъяснимо, что этого лобби стали так слушаться, - сначало-то оно было в меньшинстве и законов таких не было. В Англии эти законы, например, введены в 1986-1994 гг. То есть при Тэтчер и Мейджоре - при консерваторах, а не лейбористах. Если их избиратели и общество все это стерпели, то никто, кроме них самих, в этом не виноват - в Англии и выборная система была и есть не такая, как РФ, и законы о массовых мероприятиях не такие, обличать, протестно голосовать и демонстрировать против этих покушений на свободу слова можно было без всякого остракирования. Людям было все равно - ну так и последствия на них.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

голосуют за партии, принимающие эти законы

Во-первых, партии и лица , протестующие против этих законов, обычно маргинальны, а главное- всё организовано так,
чтоб "фашисты" и "нацисты" не пробились к власти.Это можно наблюдать на примере французского Национального фронта, за который голосует множество французов, и остающегося без соответствующего представительства.
Избиратель, во-вторых, понятия не имеет, какие законы в этом смысле будут приниматься
(его никто не спешит оповещать о действительных планах), и за кого бы из реальных кандидатов он не проголосовал, большой разницы не будет. Кое-какие надежды есть в центральноевропейских странах, где мощный национализм, настоенный на освободительном движении, а указанная система ещё не сформировалась полностью -Венгрия, Польша.

"нужно, чтобы на сторону этой практики сначало перешло большинство добровольно, поскольку иначе необъяснимо, что этого лобби стали так слушаться, - сначало-то оно было в меньшинстве и законов таких не было"

Не нужно.Лобби пропихивает эти законы не через избирателей, а через власть.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

"хлопание по заду и изнасилование"

Вообще-то хлопание по заду-это грубый флирт, который наказывается оплеухой хлопнутой, без права отвечать встречной оплеухой под угрозой самой суровой трактовки этого поступка обществом и судом, или тумаками кавалера хлопнутой, который тоже в своём праве.Максимально допустимая трактовка такого хлопка-мелкое хулиганство.А изнасилование в действительном смысле-преступление, по тяжести приближающееся к убийству.(Всякие т.н."супружеские изнасилования", " мы зашли к нему после бара послушать Баха, легли на диване, и тут я обнаружила, что его пенис у меня во влагалище" и тому подобное, конечно, никакими изнасилованиями и вообще правонарушениями не являются)

[wyradhe.livejournal.com]

"Максимально допустимая трактовка такого хлопка-мелкое хулиганство"

Так оно и есть.

"по тяжести приближающееся к убийству."

И это так и есть.

Только при подходе моего собеседника, если не применять его произвольно-селективно, окажется, что и то, и другое - вообще не может караться, если потерпевший/ая не представит доказателтьств понесенного им ущерба _за вычетом_ морального. К бранным оскорблениям мой собеседник применяет именно такую логику, моральный ущерб от них выводится из рассмотрения в принципе - ну так и от изнасилования должен был бы выводиться. Есть разрывы и синяки, или врач подтвердил, что нервное потрясение имело последствия для психики, не зависящие теперь от воли, - будет дело. Нет - так и не о чем будет по этой логике говорить.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Вы искажаетеневерно трактуете позицию Вашего оппонента-
она явно состоит в том, что слова должны караться по гражданскому праву и исключительно при доказанном конкретном ущербе; но при этом граждане пользуются телесной неприкосновенностью.
Слово её не нарушает, а щелчок по носу или хлопок по заду нарушает.
Изнасилование - один из тяжелейших видов нарушения телесной неприкосновенности.