Особенное положение Израиля

[ak_47]

Продолжение ко вчерашнему посту про Газу. Хорошая беседа на подкасте Дана Сенора с обзором ситуации и возможными сценариями развития.

(Рекомендую этот подкаст всем, кто владеет английским и интересуется Израилем и политикой на Ближнем Востоке в целом.)

Call me Back - with Dan Senor
TRUMP & THE FUTURE OF GAZA - with Rich Goldberg

Watch on YouTube

Заодно вспомнил вечно актуальную заметку 1968 года философа Эрика Хоффера. Помещаю её целиком.


Israel's Peculiar Position

By Eric Hoffer (LA Times 5/26/1968) -- Eric Hoffer was an American social philosopher. He was born in 1902 and died in 1983, after writing nine books and winning the Presidential Medal of Freedom. His first book, The True Believer, published in 1951, was widely recognized as a classic.)

The Jews are a peculiar people: things permitted to other nations are forbidden to the Jews.

Other nations drive out thousands, even millions of people and there is no refugee problem. Russian did it, Poland and Czechoslovakia did it, Turkey threw out a million Greeks, and Algeria a million Frenchman. Indonesia threw out heaven knows how many Chinese-and no one says a word about refugees. But in the case of Israel the displaced Arabs have become eternal refugees.

Everyone insists that Israel must take back every single Arab. Arnold Toynbee calls the displacement of the Arabs an atrocity greater than any committed by the Nazis.

Other nations when victorious on the battlefield dictate peace terms. But when Israel is victorious it must sue for peace. Everyone expects the Jews to be the only real Christians in this world.

Other nations when they are defeated survive and recover but should Israel be defeated it would be destroyed. Had Nasser triumphed last June [1967] he would have wiped Israel off the map, and no one would have lifted a finger to save the Jews.

No commitment to the Jews by any government, including our own, is worth the paper it is written on. There is a cry of outrage all over the world when people die in Vietnam or when two Negroes are executed in Rhodesia. But when Hitler slaughtered Jews no one remonstrated with him.

The Swedes, who are ready to break of diplomatic relations with America because of what we do in Vietnam, did not let out a peep when Hitler was slaughtering Jews. They sent Hitler choice iron ore, and ball bearings, and serviced his troop trains to Norway.

The Jews are alone in the world. If Israel survives, it will be solely because of Jewish efforts. And Jewish resources. Yet at this moment Israel is our only reliable and unconditional ally. We can rely more on Israel than Israel can rely on us. And one has only to imagine what would have happened last summer had the Arabs and their Russian backers won the war to realize how vital the survival of Israel is to America and the West in general.

I have a premonition that will not leave me; as it goes with Israel so will it go with all of us. Should Israel perish the holocaust will be upon us.

Comments

[cat_mucius]

Заодно вспомнил вечно актуальную заметку 1968 года философа Эрика Хоффера. Помещаю её целиком.

Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски!

[ak_47]

Это Газа-то сосиска? Скорее уж ядовитая горячая картофелина, которую все отпихивают от себя как только могут.

Основная мысль заметки: "Other nations when victorious on the battlefield dictate peace terms. But when Israel is victorious it must sue for peace. Everyone expects the Jews to be the only real Christians in this world."

В этом он был прав тогда, и прав сегодня.

[cat_mucius]

Это Газа-то сосиска? Скорее уж ядовитая горячая картофелина, которую все отпихивают от себя как только могут.

Оно и видно — `1, 2, 3.

Данный деятель, Эрик Хоффер, не про нынешнюю Газу писал. Он тут сокрушается, что Израилю не дают воспользоваться плодами победы в Шестидневной войне, выгнав арабское население — Индонезии-де можно можно! и Турции можно! а нашему-то, нашему!...

Ну так этот вой — паачему не дают нам, бедненьким, устроить этническую чисточку, большим мальчикам же можно! — не вызывает во мне большего сочувствия, оттого что воющий поминает Холокост. А вызывает столько же, как и гипотетический вой о том, что нацисты еврейских детей убивали десятками тысяч, а бат-аинскому подполью уже и всего лишь одну школу для девочек в Абу Торе не взорви.

P.S. Пассаж "but when Hitler slaughtered Jews no one remonstrated with him" особенно восхитителен. Феерический идиот.

[ak_47]

Газа без газанцев — действительно, прекрасное место. Но пока там это осиное гнездо, Газа эта нафиг никому не сдалась. Цитаты по линкам звучат смачно, но это обычный трёп. Я тоже могу сидеть на диване и мечтать об израильской Газе.

Что касается статьи, то основная мысль там не эта, как мне кажется. Испокон веков проигравший войну агрессор нёс убытки. Включая и потерю земли. Только в случае с Израилем это не так. Израиль выигрывает войны на поле боя и проигрывает политически, оказываясь в худшем положении, чем до войны. Арабское население, особенно газанцы, по любым меркам уже 100 раз заслужили быть изгнанными из Газы навсегда. Но с ними всё возятся. Уже для всех очевиден этот абсурд. Получать деньги из ООН они беженцы, сдвинуться на 10 км они уже не беженцы и пр. и пр...

[cat_mucius]

Я тоже могу сидеть на диване и мечтать об израильской Газе.

В отличие от Смотрича и Гольдкнопфа, Вы не министр в правительстве Израиля. И мечтами дело у них не ограничилось. Население выдавливали не скрываясь.


Испокон веков проигравший войну агрессор нёс убытки. Включая и потерю земли. Только в случае с Израилем это не так.

Одно дело — лишить атакующую страну территории, ради стратегического преимущества и чтоб неповадно было. Совсем иное — изгнать с этой территории жителей. Против первого я нимало не возражаю (отчего нисколько и не забочусь возвращением Сирии Голан), но Хоффер сокрушается именно о том, что Израилю-де не позволяют второе. Ну и пусть сокрушается. Всецело за то, чтобы любителям этнических чисточек судьба плевала в рожу посмачнее. А уж тем из них, кто вспоминает преследования и убийства евреев, чтобы заключить "теперь нам тоже можно" — сугубо и трегубо.


Арабское население, особенно газанцы, по любым меркам уже 100 раз заслужили быть изгнанными из Газы навсегда.

Лихо Вы миллионы судите. И каковы же эти мерки? и что будет, если их к нам приложить?


Получать деньги из ООН они беженцы, сдвинуться на 10 км они уже не беженцы

О чём речь вообще?

[ak_47]

У меня к населению Газы нет никаких симпатий. Но не из-за этнической составляющей, а из-за культурной. В своём нынешнем виде население Газы не совместимо с цивилизованной жизнью среди других народов. Мы попытались один раз от них отмежеваться, заплатили дорогую цену итнаткута, но ничего не помогло.

Не помогло, потому что население Газы выращено для одной цели – быть гниющей раной на теле Израиля. Газанцы – единственные люди на земле, у которых никакие их действия не приводят ни к каким последствиям (по краймей мере, до 7/10). И поэтому они могут всецело посватить себя только одному: войне с Израилем. Все их нужды оплачиваются деньгами извне.

Эта абсурдная ситуация вечно продолжаться не может.

После ВМВ страны-агрессоры теряли территории. Происходили обмены населением. Не вижу никакой проблемы в попытке расселить жителей Газы по другим арабским странам.

Про абсурд статуса газанцев хорошо написано тут: https://catpad.livejournal.com/603925.html

[cat_mucius]

Мы попытались один раз от них отмежеваться, заплатили дорогую цену итнаткута, но ничего не помогло.

Потому как надо было не "отмежёвываться", а идти к постоянному политическому решению, и не для Газы, а для палестинцев вообще. Не надо первый шаг выдавать за законченный процесс, когда абсолютно всем понятно, что он и должен был стать лишь первым шагом. Если мы, сделав его, на этом останавливаемся, даём ХАМАСу выжать из этого шага максимальную политическую выгоду, выдавая его за победу Сопротивления, затем решаем не вмешиваться, когда ХАМАС берёт власть, а затем устанавливаем режим блокады и ни черта не меняем ни с Газой, и на Западном берегу, лишь устраивая периодические порки - то какого черта ожидать, что это замечательное направление нам как-то поможет?


Не помогло, потому что население Газы выращено для одной цели – быть гниющей раной на теле Израиля.

И кто ж его вырастил? Вообще-то способы эту рану ликвидировать были вполне очевидны - либо создать палестинское государство, на чём настаивали абсолютно все, включая самые дружественные нам силы, либо аннексировать Газу, приняв население во гражданство - хоть с 1967-ого года. Была б сейчас не большей раной, чем Умм-эль-Фахм. Но ведь мы хотим как можно более этнически чистую страну, нес па? Давать право голоса, свободу передвижения и всё остальное, что к гражданству прилагается, сотням тысяч арабов, так удачно сбежавшим в Газу, никому не хотелось, верно? Не отказываться же от еврейского большинства, так?

Никакие враги, никакие страны и террорганизации не нанесли нам столько вреда, сколько собственный подход "землицы хочется, землица наша, еврейская, Богом завещанная - а вот людишков на ней не надь, хорошо б они куда исчезли". Именно он и привёл нас туда, где мы находимся.


Не вижу никакой проблемы в попытке расселить жителей Газы по другим арабским странам.

Есть одна маааленькая - арабские страны не хотят, а заставить их кишка тонка.



Про абсурд статуса газанцев хорошо написано тут: https://catpad.livejournal.com/603925.html

Ага, замечательно просто:
И, наконец, когда они заявляют «это наша земля, мы отсюда никуда не уйдём» — это как работает? Либо беженцы, либо ваша земля.

Ну, хочется человеку строить из себя идиота. Ну, на здоровье.

[ak_47]

Потому как надо было не "отмежёвываться", а идти к постоянному политическому решению, и не для Газы, а для палестинцев вообще.

В том-то и дело, что нет никакого политического решения. Арабо-израильский конфликт это религиозный конфликт. Никакая земля и уступки ничего не изменят. Единственный способ утихомирить (но не решить) этот конфликт — железная стена. Мы тут, они там. Может через 500 лет БВ достаточно изменится и созреет для политического решения.

Давид2 совершенно прав насчёт Газы: или власть Хамаса, или израильская оккупация. На оккупацию израильское общество не готово. Поэтому имеем то, что имеем.

Дело не в землице, а в демографии. После какого-то порога совершенно демократическим способом арабы проголосуют за демонтаж еврейского государства. То, что Вы предлагаете это не два государства для двух народов, а одно государство для одного народа, и другое государство для двух народов. Это национальное самоубийство.

[cat_mucius]

В том-то и дело, что нет никакого политического решения. Арабо-израильский конфликт это религиозный конфликт. Никакая земля и уступки ничего не изменят.

Ага. Только почему-то оказалось, что арабские страны прекрасно способны с Израилем примириться и дружить против Ирана. Мои друзья в Дубай летают, как в Австрию — что ещё лет пять назад звучало бы, как укуренный левацкий бред. А совсем недавно было common knowledge, что арабский мир никагда с нами не примирится. Сбросить в море, Хартумская резолюция, вот это всё.

То, что по-настоящему является гноящейся раной, то, что по-настоящему генерирует насилие — это положение палестинцев. Не какая-то мифическая арабская или общемусульманская непримиримость. Потому что никакой народ на свете не стал бы безропотно из десятилетия в десятилетие жить так, как живут арабы Западного берега или Газы. Евреи воевали с британскими властями по тысячекратно меньшим причинам.


Единственный способ утихомирить (но не решить) этот конфликт — железная стена. Мы тут, они там.
Ага, согласен. Только вот поселенческий проект — это ровно обратное этому принципу. И именно он и сводит на нет любые попытки от палестинцев отделиться. И рулят Израилем люди, делающие всё, чтобы это отделение сделать невозможным.

То, что Вы предлагаете это не два государства для двух народов, а одно государство для одного народа, и другое государство для двух народов.
Ага, только я-то этого как раз не предлагаю. Я всеми лапами за отделение. Но важно понимать, что выбор именно таков. Или земля, или национальное государство. Или пожертвуем всеми этими ах-нашими-еврейскими Ариэлями и ах-нашей-родной Иудеей — или получим всю эту ораву в сограждане, никуда они не денутся.

А стонать, что ах, нехорошие арабские страны не желают за нас решить нашу проблему, считая само собой разумеющимся, что мы можем миллионы под военной властью неограниченно долго держать, ни отпуская, ни принимая к себе — ну, такое.

[spamsink]

Стеснительный был, после слова holocaust не уточнил, perpetrated by whom.

[ak_47]

Он думал о глобальных вещах, в подробности не вдавался. К тому же, возможно что в 1968 году ещё было не так очевидно.

[i_eron]

Спасибо. Арнолд Тойнби огорчил - видно, на старости лет совсем сдал, жалко. Он всегда был антисемитом, к огромному сожалению, но в его книжках это можно было как-то компартментализировать, а тут такое.

[ak_47]

Да много кто огорчил, к сожалению. Гоголь не огорчил? А Вагнер? А Генри Форд?

[i_eron]

Много кто - правильно. Но не настолько много. Гоголь был очень талантливым, но явно нездоровым, он не то что нас, он даже кошек не любил. К Генри Форду у меня никогда ни капли симпатии не было. Чему тут огорчаться, он как раз типовой пример антисемита столетней давности, аргумент в защиту прекрасного времени, в которое нам посчастливилось жить, от любителей тех времён. Вагнер вообще вражеский, наци выросли из романтизма естественным путём. А Тойнби жалко, он мог бы быть "за наших", если б не этот досадный изъян.

[ak_47]

Меня этот изъян тоже очень досаждает. Тем более досаждает, чем талантливей и способней человек. Как говорят в популярном кино, with great power comes great responsibility. Все эти люди были наделены great power благодаря своему таланту. И где же ответственность?

[riftsh.livejournal.com]

Почему "на старости лет"? Если я не ошибаюсь, он начал говорить про "евреи хуже нацистов" в 1948 году, во вполне цветущем возрасте. Или его публичные и частные симпатии к Гитлеру в 30-е годы, вплоть до начала войны.

Про "евреи — ископаемые останки сирийской цивилизации" я уже не говорю.

[i_eron]

Действительно. Мне почему-то казалось, что он поколения Честертона. Наверно, потому, что я его в молодости читал. Но это ещё что, я тут несколько недель назад прочитал, будто Карл Маркс на его главном фото на год моложе меня, был в шоке пару дней. Потом, правда, оказалось, что всё-таки года на три старше.

Я думал, Тойнби был одним из тех, кого Гитлер обманул, продал ему возможность компромисса. Гадость, но всё-таки не то, что "симпатии". Может, дело было хуже, в том числе на почве его антисемитизма - не знаю. Но искренней глубокой симпатии там быть не могло, его мировоззрение устроено иначе.

Про евреев, как окаменелость древне-сирийской цивилизации - обидно-несправедливо, видать, наш довольно-таки динамичный современный ему творческий вклад он как-то упустил (на самом деле он просто не симпатизировал всей этой науке-технологии, новой плебейской культуре и безумной суете, замещающей духовность). И да, он был настоящим британским антисемитом. Но в его книжках от этого легко абстрагироваться, там важен способ смотреть на историю, а не наши маленькие обиды. Он ещё, например, японцев выделил в отдельную цивилизацию, а корейцам отказал, это всё произвольно и неинтересно.

[riftsh.livejournal.com]

А большая борода у Вас есть?

Насколько его симпатия была искренней и глубокой я не знаю, но после двухчасовой беседы с фюрером в 1936 году, в меморандуме для Болдуина и Идена он написал, что полностью убежден, что Гитлер хочет дружить с Англией, и что в разговоре он был весьма искренним.

Когда симпатизировать Гитлеру стало немодным, Тойнби очень быстро переключился на симпатию к СССР, которую уже не прекращал. В 1944 году он правильно предсказал, что следующий большой конфликт будет между США и СССР, но слегка ошибся, предсказав, что США будут агрессором, а СССР победит. О том, что советский коммунизм гораздо лучше для человечества, чем американский империализм, он говорил до конца жизни.

В общем, обиды или нет, но он у меня симпатии точно не вызывает. Ни искренней, ни глубокой, ни вообще любой.

[i_eron]

Бороды - никакой нет.

Про симпатию понимаю. Моральная высокая лошадь в его книжках про историю слишком противоречит его потере компаса в 20 веке. В книжках он предполагает, что дух европейской цивилизации был сломлен в ПМВ и она, возможно, уже не оправится. У меня с самого начала было впечатление, что это он и про себя самого пишет. Он не особенно интересуется разницей между соци, наци и либеральными сортами этой вашей "демократии". Человек прошлого времени, хоть и чуть моложе, чем я думал. Но про прошлое время он интересно пишет, разбирается.

[cathay-stray.livejournal.com]

Говоря языком Венедиктова, "это не событие, это новость". Новость становится событием, когда она получает продолжение в виде действий.
Пока что сэр Дональд открыл окно и в него сделал толковый вброс.
Который может и пшикнуть, а может и вызреть через пару месяцев во что-нибудь конкретное.
Вбросить что-нибудь в сторону Мексики одно, а в сторону всей говноевропы и арабов другое, но пожелаем ему удачи.
Посмотрим, как он загнёт этих говнотоварищей; будем читать/смотреть со всем должным вниманием — но не прямщас, а через пару месяцев: сейчас времени жалко на то, что может оказаться пшиком.