Fear and loathing in Covid times

[ak_47]

В прошлом посте зашла речь о финансистах, обсуждающих коронавирус. Недавно мне попалась на глаза статья другого CIO из большого инвестфонда: On My Mind: They Blinded Us From Science.

Вкратце, толстосумы утверждают что среди молодёжи и людей среднего возраста страх от ковида сильно превышает реальную опасность. Рано или поздно этот дисбаланс выпрямится, при этом процесс будет скорее инфляционный. Интересная подробность: страх от ковида среди голосующих за демократов сильно выше чем голосующих за респов и независимых.

Интересующимся темой рекомендую эту статью. По-моему она довольно разумно написана без набившей оскомину партизанщины, которая уже более чем везде в последнее время.

Один график из статьи стоит тысячи слов:

FEAR OF HEALTH CONSEQUENCES FROM COVID-19 VS. ACTUAL MORTALITY DATA, BY AGE BRACKET
Share of respondents worried for serious health effects from coronavirus compared to deaths reported by the Centers for Disease Control and Prevention (CDC)

Comments

[lolaley]

Беспокоиться можно, например, за пожилых родителей или за больного мужа. Интересно, это учитывалось?

[ak_47]

Понятия не имею. Но мне кажется что ухватили что-то верное. Я по молодым коллегам смотрю и людям вокруг. Многие молодые люди очень скрупулёзно исполняют все предписания правительства и требуют этого от других.

[spamsink]

Ну камон, это же каждому видно, что в

FEAR OF HEALTH CONSEQUENCES FROM COVID-19 VS. ACTUAL MORTALITY DATA, BY AGE BRACKET

присутствует беспардонное смешивание яблок с апельсинами.

Степень и вероятность осложнений от ковида (нарушение функции лёгких; сосудистые заболевания, приводящие к инфарктам/инсультам через недели или месяцы после "выздоровления" от ковида, и т.п.) нам не докладывают.

[ak_47]

Думаю что такие тонкости обсуждают только нерды из IT. Большинство обычных людей, скорее всего, просто смотрят телевизор, а там каждый вечер говорят: наденьте маски, а то все смертию умрёте.

Меня лично этот бесконечный fear porn из каждого утюга уже в самом начале эпидемии сильно задолбал. В результате я просто перестал новости смотреть. Если что-то важное случится, то мне расскажут, а так, нафиг оно надо.

[spamsink]

Собственно, главные яблоки и апельсины - это share of total deaths (сумма всех = 100%) и share of worried (отдельно по каждой возрастной группе). За такое надо канделябром.

[ak_47]

Почему яблоки и апельсины? Я так понимаю что share of total deaths это кол-во смертей для данной возрастной группы vs то, насколько люди worried в этой возрастной группе. А как они должны были бы сравнивать, чтобы было корректно?

[spamsink]

Нет, share of total deaths - это доля смертей среди данной возрастной группы из всех смертей (соответственно, сумма столбиков по определению 100%), a share worried - это доля волнующихся среди данной возрастной группы из опрошенных, принадлежащих к данной возрастной группе (соответственно, сумма столбиков может быть любой, и каждый из столбиков произвольной высоты).

С тем же успехом, если бы вместо ковида было бешенство, передающееся воздушным путем со стопроцентной смертностью, то графики выглядели бы примерно так: синие - все близко к 100%, зелёные - раз их 6% - все примерно одинаковые, порядка 17%. А разбили бы возраст на 10 градаций, все синие были бы так же близко к 100%, а все зелёные были бы порядка 10%.

Много ли информации от такого графика?

[ak_47]

Ну да, я так и понял share of total deaths. После вашего объяснения я лучше понял в чём претензия по поводу яблок и апельсинов. В предыдущем комментарии я прочёл "яблоки и апельсины" как синоним "нонсенс", поэтому начал спорить. Домашнее задание: вместо додумывания за собеседника надо внимательней читать. :)

Теперь, почему я всё-таки считаю что этот график несёт полезную информацию хоть и сопоставляет несравнимые вещи.

Зелёные столбики share of total deaths можно рассматривать как индикатор вероятности поиметь серьёзные проблемы от ковида (вплоть до смерти) для данной возрастной группы. Синие столбики показывают насколько данная возрастная группа беспокоится о последствиях заражения ковидом для себя. Разрыв между уровнем беспокойства и реальной опасностью и представляет интерес. Т.е., интересно сравнивать не синие столбики с зелёными сами по себе, а соотношение между синими и зелёными столбиками между возрастными группами.

Например, кол-во боящихся ковида в возрасте 25-34, всего на 10% меньше боящихся, которым 65+. При том что шансы плохих последствий заражения отличаются между этими возрастными группами во многие десятки раз. И когда (если) их страх придёт в соответствие с реальной опасностью последствий, то это будет иметь серьёзный экономический эффект.

[spamsink]

Нет, зелёные столбики не являются индикатором вероятности поиметь проблемы от ковида, поскольку их высота напрямую зависит от их количества. Ещё раз, медленно - это НЕ шансы плохих последствий заражения.

[ak_47]

Как это не шансы, когда шансы. Ну давайте изменим график и для каждой группы зелёным столбиком покажем какой процент из заболевших ковидом имели плохие последствия. Картина будет примерно такая же.

[spamsink]

Это по определению не шансы, а доля свершившихся случаев. То, что шансы умереть от ковида увеличиваются с возрастом, отчего два графика становятся слегка похожи друг на друга, и создает возможность подтасовок.

С тем же успехом можно было опросить людей, боятся ли они быть убитыми молнией (все синие столбики были бы, скорее всего, близки к нулю) и наложить долю смертей от ударов молнии в зависимости от возраста (было бы какое-то распределение с суммарной высотой 100% по определению), и на этом основании делать какие-то выводы о безалаберности населения (share worried near 0%) перед лицом серьёзной угрозы - смотрите, какая share of total deaths - почти во всех возрастных группах десятки процентов!

[ak_47]

Я вижу этот график как иллюстрацию того, что шансы умереть от ковида (значительно) увеличиваются с возрастом, при этом все возраста беспокоятся более менее одинаково.

Давайте представим что вместо столбиков есть ось Х на которой возраст и ось У на которой две метрики: шанс умереть от N; субъективная боязнь умереть от N.

Если N это молния, то кривые на графиках скорее всего будут более-менее идти параллельно друг с другом, как и ожидается. Потому что у всех возрастов примерно одинаковый шанс умереть от молнии и одинаковая боязнь. Ну может у маленьких детей немного выше.

Если N это ковид, то имеем странную картину когда кривые не просто не параллельны, но у молодых уровень беспокойства сравним с уровнем у стариков. Хотя при этом кривая шансов умереть от ковида сильно различается между возрастами.

[spamsink]

Иллюстрацию того, что шансы умереть от ковида увеличиваются с возрастом, даёт график case fatality rate в зависимости от возраста: https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid#case-fatality-rate-of-covid-19-by-age
который выглядел бы примерно одинаково независимо от дробления диапазона возрастов, и там честно сделаны диапазоны 60-69, 70-79 и 80+. И там даже в несчастной Италии шанс умереть даже в возрасте 80+ не превышает 20%.

Согласитесь, если бы зеленые столбики росли не от нуля до 80%, а от нуля до 15-20%, эффект был бы не тот? Из этого заключаем, что тут мы видим наглейшую манипуляцию. Подбирая количество и диапазоны возрастов, столбчатую диаграмму share of total deaths можно сделать примерно любой формы.

[ak_47]

Согласитесь, если бы зеленые столбики росли не от нуля до 80%, а от нуля до 15-20%, эффект был бы не тот?

Соглашусь. Всё равно у меня язык не поворачивается назвать это наглейшей манипуляцией. Ведь они не пытаются соврать. Это действительно отражает настроения царящие в обществе.

П.С. Если бы я делал график где один столбик от 0 до 100, а другой от 0 до 15-20, то я бы справа пририсовал ещё одну шкалу и над столбиками бы надписал LHS/RHS.

[blackhealer.livejournal.com]

И всё равно это либо неумелая манипуляция, либо просто неумение работать. В одном столбце у нас фактические, документально подтвержденные данные по смертности (наверное), а в другом - абстрактные "настроения", которые измеряли неизвестно как.

Кто их респонденты вообще? Люди, которые получив звонок вида "здравствуйте, это соцопрос", не вешают трубку немедленно? А что это за люди такие странные, среди моих знакомых таких нет например. 

[ak_47]

Кто их респонденты вообще?

Внизу ответил на этот вопрос. Всё проверить невозможно. На каком-то этапе приходится доверять.

[mi-b.livejournal.com]

вы все правильно пишете про разный смысл процентов в этих двух сериях. Однако, картинка не бессмысленна. Ее главный смысл - в том, что огромный, на несколько порядков, разрыв в риске болезни между разными возрастными когортами сопровождается небольшой и даже местами обратной разницей в восприятии риска. В той степени, в какой когорты примерно одинаковой численности, доля когорты в смертях отличается от смертности в когорте на постоянный коэффициент. Разница в численности когорт относительно небольшая, не больше, чем в пару раз, поэтому на вид картинка со смертностью по когортам выглядит точно так же, как эта картинка, только масшстаб оси нужно для смертности калибровать по другому.

[stumari.livejournal.com]

а это второе, что я хотел сказать,
но вы уже все сказали, мне добавить нечего :)

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

+1
с уточнением. ТВ уже несколько лет не включаю. А выпуски новостей особенно)). Если бы оные редактировали пропагандоны ХАМАСа, имея целью вогнать ам исраэль в депрессию - у них не получилось бы лучше.

[ak_47]

У меня ТВ нет примерно с конца 90-х. Как интернет вошёл в дом, так ТВ оказался не нужен. Ещё какое-то время у меня он стоял вместе с VHS recorder (вот была действительно полезная вещь!), а потом я понял что вместо того, чтобы выискивать фильмы в программе ТВ и потом их записывать, можно же просто скачать в интернете.

В основном читал/смотрел новости в интернете. Но сейчас все сошли с ума. Делаются какие-то попытки сделать нейтральные агрегаторы, но это не работает. Если с двух сторон собирать экстрим, то в среднем не выходит нейтральных новостей. Просто остаются два экстрима.

[kiwiserg.livejournal.com]

> В основном читал/смотрел новости в интернете. Но сейчас все сошли с ума. Делаются какие-то попытки сделать нейтральные агрегаторы

Раз в год читайте одну страницу (https://en.wikipedia.org/wiki/2019#july), или на русском (https://ru.wikipedia.org/wiki/2019_год#Июль), если что заинтересовало, линком на подробности. Если надо новости посвежее, есть линки на каждый месяц. Или если надо, скажем, только про науку, то аналогично (https://en.wikipedia.org/wiki/January–March_2020_in_science#January).

[ak_47]

на такой хардкор я пока не готов. :) При этом википедия тоже не нейтральный ресурс, конечно.

[stumari.livejournal.com]

во, именно это хотел сказать

[e2pii1.livejournal.com]

"
Степень и вероятность осложнений от ковида (нарушение функции лёгких; сосудистые заболевания, приводящие к инфарктам/инсультам через недели или месяцы после "выздоровления" от ковида, и т.п.) нам не докладывают.
"

Сильно сомневаюсь что таковые будут, потому что для многочисленных других аналогичных инфекций ничего такого нет. Не видно и механизма отчего такое может происходить после того как организм с вирусом справился.

Пока мне не предъявят надёжные научно-медицинские доказательства, и чётко докажут причинность отделив её от корреляции - считаю эти опасения совершенно необоснованными.

[alon_68]

А как мы fear меряем? Один человек дома заперся и не выходит, а другой на прямой вопрос отвечает "ой баюс баюс!", но поведения своего вообще не изменил. Более того, может быть вариант, что человек не боится, но сказали беречься, он и бережётся. Его куда?

[ak_47]

Этого я уже не знаю. Доверился составителям статьи что они выбрали нормальный опрос. Хотя, конечно, сейчас никому доверять нельзя. Но всё-таки это не журналисты и не блоггеры. Люди с деньгами работают, им сам бог велел головой думать.

[blackhealer.livejournal.com]

Люди, которые работают с деньгами, обычно разделяют информацию на две категории - ценную, которую можно использовать или продать, и не особо, которую можно выставить на всеобщее обозрение, почему бы и нет.

Иногда встречается еще третья категория - информация, которую ты публиковать может и не хочешь, но по закону обязан. Но это не тот случай. 

[ak_47]

Эти было бы слишком просто. Реальность сложнее, как мен кажется.

[blackhealer.livejournal.com]

Ну а если данные верны, то они тоже логике не противоречат. Уровень страха все ещё соответствует уровню риска.
Когда тебе 70, рисковать уже просто нечем. Жить тебе в любом случае осталось 0-20 лет и ты уже в курсе, что пройдут они не так чтобы очень круто, всё время что-то болит.
Когда тебе 30, то ты рискуешь в самом худшем случае сдохнуть немного раньше, чем рекомендует статистика, а в не самом худшем - остаток жизни дышать в половину легких или ещё какое осложнение получить просто так. Есть чего бояться. 

[antontsau.livejournal.com]

Телевизер выкинуть в окно. Бредоновости - не смотреть даже в интернетах. "Так ведь других нет - вот никаких и не читайте".

[ak_47]

Но это же не новости, а кагбэ анализ. Почему бы не почитать что умные люди пишут...

[antontsau.livejournal.com]

потому что не умные, а делающие умный вид, и когда пишут - то врут. Фильтровать же мед из потока дерьма - это на любителя.

[public-animal.livejournal.com]

80% заболевших старше 65 откидывают копыта?

[ak_47]

Наоборот, из всех умерших доля 65+ составляет 80%.

[public-animal.livejournal.com]

А какая вообще разница, кто чего боится? Боязнь домового тоже имеет эконимическое значение?

[ak_47]

Если взрослые люди в массе начнут бояться домовых и из-за этого перестанут ходить в магазин, то это будет иметь значение, конечно. Это основной тезис автора статьи. Сейчас люди бояться ковида непропорционально реальной опасности и из-за этого не потребляют. А когда страсти улягутся, то все бросятся навёрстывать и можно ожидать инфляции.

[public-animal.livejournal.com]

По моему аффтар пиздит.
Люди не потребляют не из-за страха заразиться, а потому что у многих нет денег вследствие закрытия бизнесов, а незатронутые все равно не кидаются покупать ничего кроме жизненно необходимого, потому что хуй его знает что будет завтра.
Ну и настроение не игривое анивэй.

[laoxia.livejournal.com]

> FEAR OF HEALTH CONSEQUENCES
>ACTUAL MORTALITY

Таки похоже на гон лосей в начале мая. Судя по тому что пишут про этот вирус, от него можно поиметь кучу приятных последствий, как с лёгкими так и в других местах. И в результате жить может и будешь, но особой радости тебе это не доставит. А в данной статье мол, что нас не убивает, то делает сильнее, а вы дураки боитесь. Единственный вопрос возникает, что инвестфонды пишут про сифилис?

[ak_47]

Мне кажется что зерно истины там есть. Молодые люди боятся ковида даже сильнее сифилиса. Если бы про сифилис в новостях пугали 24/7, то тоже бы все боялись.

[laoxia.livejournal.com]

зерно - если и есть, то не крупное. А вот заинтересованность - значительно крупнее. Тот же CIO - если норот будет боятся, то кто будет работать? В частности, в его компании. А если боятся не будут - то будут работать. А помрут они там после заражения, или инвалидами станут - то какая разница - можно новых нанять.

[e2pii1.livejournal.com]

> Судя по тому что пишут про этот вирус, от него можно поиметь кучу приятных последствий, как с лёгкими так и в других местах. И в результате жить может и будешь, но особой радости тебе это не доставит.


Не думаю. А "пишут про этот вирус" много всякой чуши.
https://ak-47.livejournal.com/145288.html?thread=1823880#t1823880