Для вашего же блага

[ak_47]

В журнале bbb хорошая запись о безумном профессоре: Тяжелая болезнь американских университетов. В ней говорится о профессоре биоэтики (не спрашивайте меня что это такое), который задаётся вопросом: а вот если сделать таблетку совести, то стоит ли её давать принудительно или добровольно? И если принудительно, то надо ли это делать открыто или тайно?

Профессор приходит к заключению, что если давать принудительно, то логически верно будет давать тайно, чтобы реципиенты об этом не знали. Логика такая: если решили давать принудительно, то значит во главу угла ставиться общее благо. Для достижения общего блага цель оправдывает средства, следовательно надо давать тайно. Если давать таблетку совести тайно неприемлемо для общества, то и о принудительном порядке не может быть и речи. Значит надо сразу отказаться от этой затеи.

Как отметил bbb, с таким же успехом учёный мог бы обсуждать общественную полезность всеобщего принудительного каннибализма. Можно посмеяться над этим профессором. Или ужаснуться, если вы у него студент, кому как повезёт. А меня одолело любопытство: применялась ли когда-нибудь подобная логика на практике?

Вот что сразу вспомнилось:

1. Фторирование воды. Наверное когда это только вводили в действие, то были какие-то общественные дебаты, но сейчас уже несколько поколений живут и наверняка не знают что вода фторируется.

2. Добавки фолиевой кислоты, витаминов группы B и йода в муку. В Австралии это принудительно. Наверняка когда-то тоже обсуждали, но теперь, скорее всего, большинство людей об этом не догадываются.

3. Принудительные прививки детям. Это пример когда принудительно и явно. В теории можно отказаться, а по факту ни в одну школу и детский сад не возьмут и никаких денег не дадут. Это могут себе позволить только очень богатые и независимые люди. В итоге все прекрасно знают какие трения в обществе вызывает тема прививок.

4. Более тонко: при выдаче прав на вождение, в формах по умолчанию отмечено что человек согласен на донорство органов. Это так называемая nudge policy, которая становится всё более популярна в наше время. Например: Behavioural Insights Team.

Наверняка есть ещё множество подобных примеров о которых я не знаю.

Выходит что профессор прав? Если принудительную политику вводить явно, то обязательно будет сопротивление. Значит нужен аппарат насилия, кары для отказывающихся подчиняться, гос. пропаганда. Само собой, что общий уровень счастья при таком раскладе будет ниже. Как было недавно сказано, hey asshole, the flu shot isn't about you.

Comments

[michk.livejournal.com]

Я знаю, что вода фторируется, мои дети скорее всего не знают. Никаких дебатов на эту тему не помню. То, что кто-то чего-то не знает, не равносильно тому, что это что-то делается тайно (даже если незнающих 99.99 %)

[profi.livejournal.com]

Мне кажется, эта тема должна волновать только полностью i-оппнутых красных, равно как и столь же i-оппнутых либертарианов. Всем остальным, most probably, на это накласть с большой колокольни. Но если это гондурас начать публично чесать, норот начнет волноваться. Ибо его можно накрутить волноваться за все, что угодно. Пока это кому-то выгодно, так оно и будет.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Таблетка совести" по-другому называется религией, выдавалась всегда принудительно и в высшей степени явно.

[(Anonymous)]

Сразу всплывает цитата: "Профессор киноэтики. А вся этика заключается в том, что режиссер не должен жить с актрисами." (Ильф)

[da-pooh.livejournal.com]

Принудительно необязательно, обычно такое приводится в действие с какой-нибудь добавочной морковкой, когда вроде выбор есть, а часто на самом деле нет, плюс пропаганда, т.е. public relations campagin / реклама. Даже с тем же фтором, морковка это то что у тебя вода дома есть из крана, а если не хочешь, можешь отключить. Типа выбор всегда есть. ))

[ak-47.livejournal.com]

Мне кажется что если 99.99% не знают, и знающая сторона не предпринимает никаких усилий, чтобы их информировать, то это равносильно тайному. В суде не докажешь, но все это понимают именно так.

[ak-47.livejournal.com]

Не очень понятно почему тема не должна никого волновать. Если какие-то люди принимают решения касающиеся меня, то будет в высшей степени наивно считать что они всегда будут следовать моим интересам. С чего бы это?

Народ не скотина, люди сами должны делать свой выбор.

[ak-47.livejournal.com]

После того как религию отменили, вместо религии какая-то фигня, а совести так и совсем не осталось.

:)

[ak-47.livejournal.com]

Деточка, что ты хочешь? Чтоб тебе оторвали голову, или ехать на дачу?

[stumari.livejournal.com]

а вот у нас вода не фторирована, реднеки у нас живут и государству не доверяют, оно хорошо (я тоже не доверяю) и плохо (фтор, похоже, зубам правда помогает)

[ak-47.livejournal.com]

А можно таблетки отдельно купить и самому в воду добавить? Или может в зубной пасте уже и так хватает?

[morfizm.livejournal.com]

Я думаю, если отменить публичные школы, то подавляющее большинство частных будут требовать все прививки у детей.

Плюс где-то в глубинке будет одна школа для антипрививочников на весь штат, и все несогласные будут welcome туда переезжать и там растить своих детей.

[stumari.livejournal.com]

да, конечно, можно и таблетки (когда-то детям давали, по совету дантиста)
и пасту, у меня проблемы с зубами и деснами, мне выписывают с большой дозой фтора

[ak-47.livejournal.com]

Тяжело предсказать. Если треть родителей, к примеру, не прививает, то откажется ли школа от трети клиентов? Х.з.

Тут ещё такой момент. Большинство возмущающихся не против прививок в принципе, а недовольны:

а) тем что их вообще не спрашивают делать или нет,
б) количеством прививок.

Например, я где-то читал что в Европе назначали прививки шестилетним детям от болезней, которые передаются лишь половым путём. Вот такая всякая фигня и раздражает.

[morfizm.livejournal.com]

> Тяжело предсказать. Если треть родителей, к примеру, не прививает, то откажется ли школа от трети клиентов? Х.з.

или откажутся ли другие две трети клиентов от этой школы?

Я не очень понимаю твою логику. Смотри, если "требование прививок" входит в product preference dimensions, то у школы, очевидно, будет либо статус "мы требуем прививок" и "мы не требуем". Это будут две разные рыночные возможности, потому что они друг с другом несовместимы. Вопрос теперь лишь в том, будут ли обе этих возможности одновременно viable, а также в каком соотношении, и чем придётся жертвовать родителю из меньшинства.

Скорее всего (в моём предположении) меньшинство будет там, где прививки не требуются, родителю из меньшинства придётся жертвовать длинным commute, он это делать не будет и сдастся в прививки, чем сделает беспрививочное меньшинство ещё меньшим.


> Например, я где-то читал что в Европе назначали прививки шестилетним детям от болезней, которые передаются лишь половым путём. Вот такая всякая фигня и раздражает.

Я не очень понимаю, почему это "фигня". Очевидно, что если прививки проверенные и безопасные, то надо, по возможности, делать сразу все, объединить их во что-то типа "kids-2020 shot". Будет эффективнее жизнь, больше всякого добра.

Если антипрививочников я ещё могу понять, то частично-прививочники - это вообще загадка для меня.

[ak-47.livejournal.com]

Я имею самое смутное представление о том как школы субсидируются государством. Наверное элитарные школы для богатых не нуждаются в таком субсидировании и поэтому у них больше гибкости в принятии решений. Но точно не знаю.

Насчёт частичных прививок. Мы живём в 21-м веке, какое там "проверенные и безопасные", о чём ты говоришь? Даже если принять на веру что риск последствий низок (что, конечно же, никак нельзя делать в реальности), то прививка это не обновление антивируса на компе, сделал и спи спокойно. Прививка это набор вероятностей, баланс между которыми установлен неким бюрократом из совершенно левых соображений, а твои дети это просто статистика. Прививки бьют по площадям, насколько для конкретного человека это нужно/полезно и прочие тонкости - никто с этим не заморачивается.

Объединение нескольких прививок в одну имеет обратной стороной сильную реакцию организма. Наоборот, если есть возможность растянуть, то лучше разбить на несколько маленьких прививок с парой-тройкой недель между ними, чтобы организм мог восстановиться.

Как и любая другая медицинская процедура, прививки имеют свою цену и риски. Без крайней необходимости этого лучше избегать. Потому что здоровье угробить очень легко, а потом починить очен сложно, если вообще возможно.

[morfizm.livejournal.com]

> Я имею самое смутное представление о том как школы субсидируются государством. Наверное элитарные школы для богатых не нуждаются в таком субсидировании и поэтому у них больше гибкости в принятии решений. Но точно не знаю.

Конечно же, я рассуждал в предположении, что мы живём в светом будущем, в котором субсидирование школ нулевое.


> Прививка это набор вероятностей, баланс между которыми установлен неким бюрократом из совершенно левых соображений, а твои дети это просто статистика.

Ааа, камон! По такой же логике взяты FDA-approved нормы питания (и мы радостно жрём и не вякаем), нормы очистки воды (пьём из крана и не вякаем), нормы медицинских процедур при родах (опять же, практически не вякаем) - а по поводу вакцин, вот, вдруг почему-то вякаем? Я здесь вижу, что тема притянута за уши на ровном месте. Может, случайно так вышло, может, в результате пропаганды. Может, из-за плохих историй с некоторыми прививками в прошлом (и недостаточной осведомлённости о сегодняшних).

По каким углом не посмотри в макроэкономике, люди это статистика. Если ты будешь всех колоть одинаковыми прививками, то неизбежно множество умирающих людей изменится. Какие-то люди, которые иначе бы выжили, умрут, а какие-то другие, которые иначе бы умерли, выживут. Вопрос в интересах государства и человечества - в том, чтобы выживало больше, а не в том, какие конкретно будут умирать.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Я думаю, если отменить публичные школы, то подавляющее большинство частных будут требовать все прививки у детей"
Даже прививку русской вакциной от коронавируса? Никто ведь не требует "всех" прививок, и не отказывается от "всех" прививок.

[morfizm.livejournal.com]

Под "всеми прививками" я, конечно, имею в виду не полноту доступных в мире прививок, а полноту покрытия разных болезней, у которых достаточно высокий риск и от которых есть эффективные, безопасные, проверенные временем и признанные мировым научным community прививки.

Русская вакцина от коронавируса на сегодня не подходит под такое определение.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот видите! А по первому абзацу в свободном обществе сколько людей - столько и мнений. Нет никаких волшебных причин (кроме принуждения), по которым школы волшебным образом придут к единому списку.

[morfizm.livejournal.com]

> Нет никаких волшебных причин (кроме принуждения), по которым школы волшебным образом придут к единому списку.

Я предложил free market forces. Уверен, что будет 99%-победителем какой-то один конкретный список (вернее, решение следовать какому-то одному комитету стандартов, который каждый год будет обновлять список), а 1% на всё остальное (антипрививочники или какие-то экзотические наборы требуемых прививок).

Почему я так уверен?
Потому, на мой взгляд, что тема высосана из пальца (см мои соображения в соседнем треде (https://ak-47.livejournal.com/144562.html?thread=1760434#t1760434)). Можно так же точно протестовать против ориентации туалетной бумаги в туалетах или по любому другому вопросу. Особенно когда людям нечего делать из-за карантина и им лишь бы попротестовать против чего-нибудь :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы там направо и налево используете слово "мы", которое на меня, например, не распространяется.
По существу вопроса -- последний серьезный скандал вокруг прививок, за которым я следил, был о новейшей мерковской вакцине HPV, передающегося половым путём (см. например https://www.nytimes.com/2011/10/26/health/policy/26vaccine.html ) Надеюсь, вы не хотите сказать, что рыночные силы в Америке привели бы к счету 99-1 в ту или иную сторону по вопросу о том, обязательно ли прививать всех детей в одиннадцатилетнем возрасте от этой венерической болезни?

[morfizm.livejournal.com]

Под словом "мы" я подразумевал "обозреваемое мной большинство".

Я хочу сказать, что рыночные силы привели бы к ситуации, где люди бы не тратили время на эти вопросы.

Для начала, рыночные силы убрали бы школы из цепочки ответственности - 99% школ отдались бы решению одного комитета.

Это, в свою очередь, создало бы incentive разрабатывать универсальные вакцины сразу от разных вещей (bundles). Может, одним bundle не обойтись, но, может, их было бы несколько.

Это, в свою очередь, минимизировало бы противостояния против конкретных вакцин, потому что антипрививочники, как правило, не хотят делать вакцины вообще. А если они и так будут делать bundle, то факт наличия какой-то вакцины, которую они не считают целесообразной, вряд ли вызвал бы море протестов, потому что даже без неё, bundle всё равно пришлось бы делать.

[birdwatcher.livejournal.com]

Давайте для простоты считать, что вакцины у нас ровно те, что есть, а не какие-то воображаемые. Они ведь на раз не появляются, и коронавирус тому свидетельство. Так вот, у нас есть вакцина от HPV. Думаете, христиане бы, не заморачиваясь, выкинули бы по 300 долларов на ребенка?

[morfizm.livejournal.com]

Ситуацию "что есть" рассматривать не интересно, т.к. в ней гос.школы и другие опрессивные меры.

Если мы говорим про переход на 100% частные школы, то мы уже говорим про потенциальное будущее, что открывает возможности для других предположений тоже.

В том альтернативном будущем, которое я себе рисую как "рыночно-естественное", человек не задумывался бы о том, чтобы платить из своего кармана за какую-то специфичную вакциную, типа HPV. Он платил бы абоменент за школу, школа бы оплачивала необходимый набор вакцин и возможно, даже осуществляла бы их на территории школы в школьное время (многие из которых были бы в bundle, потому стоимость одной компоненты была бы вовсе неотделима - значит, не предмет для рассуждений). Так бы делали 99% школ. Был бы 1% свободных школ, где очень богатые люди могли бы учить детей без вакцин вовсе или с каким-то своим специфичным набором вакцин, за который они бы переплачивали в 100 раз, потому что в bundle и через стандартные каналы распространения, очевидно, будет дешевле.

[ak-47.livejournal.com]

мы радостно жрём и не вякаем

Почему не вякаем? Ещё как вякаем. Нормы питания от FDA стали уже горькой шуткой. Они меняются на противоположные каждые 10 лет. И при этом посмотри сколько проблем, связанных с плохим питанием (часто в соответствии с нормами!) в Америке.

Питьевая вода это относительно лёгкий случай. О важности чистой питьевой воды знали ещё древние. Тут не вякаем. Чистая вода это хорошо.

О медицинских процедурах вякаем сильнее всего! Если в отношении еды рекомендации FDA можно просто проигнорировать, то с медицинскими процедурами так легко не отделаешься. Раз попав в госпиталь, придётся пройти всё.

Вот короткая иллюстрация медицинских процедур. У меня один друг жил и работал какое-то время в одном из Американских университетов. Где-то в Калифорнии, забыл название. У него там родился один из детей. После того как новорождённый младенец получил грудь матери, наелся и заснул, пришла медсестра и сказала пора его везти на процедуру. Родители удивились, что за процедура такая, с какой стати? Медсестра сказала что после того как новорождённые едят в первый раз, им делают промывание желудка. Такая процедура. Тут уже у родителей полезли глаза на лоб: да вы в своём уме, здоровому младенцу делать ни с того, ни с сего промывание желудка?! Сестра начала звереть. Ну ты сам знаешь как в Америке люди в униформе закипают когда кто-то оспаривает их процедуры и правила. Родители упёрлись, скандалят, требуют начальства. В итоге пришёл какой-то достаточно высокий начальник в госпитале, который их заставил подписать бумагу что они снимают с госпиталя всю ответственность и т.д.. Только после этого их оставили в покое и скоро отпустили домой.

Мой друг потом полез узнавать зачем делают это промывание желудка. Оказалось что в очень редких случаях младенцы отрыгают съеденное и часть из них захлёбывается во сне. Чтобы этого не случилось, всем младенцам промывают желудок после первой еды. Надеюсь что с тех пор эту практику отменили.

В этой истории, как в капле воды, отражён современный подход к решению проблем: liability management first.

Прививки не исключение. Там целый клубок разных мотивов, интересов и участвующих сторон. Где-то в центре масс этого клубка мы и живём. Поэтому надо самому думать, доверять экспертам бесполезно.

Как я уже выше написал, люди не скотина на государственной ферме. Каждый должен принимать решение сам.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Человек бы не задумывался, в какой ресторан пойти, а покупал бы абонемент и ел, что дают в ближайшем пункте выдачи еды"
"Человек бы не выбирал ту или иную одежду, а сообщал бы свой размер и ему бы присылали со склада стандартную".
"Человек бы не выбирал себе квартиру, а покупал бы членство в районе города, и ему бы говорили, где жить"
Все это звучит совершенно абсурдно и противно человеческой природе, почему с прививками может быть другая ситуация?

[profi.livejournal.com]

что они всегда будут следовать моим интересам.

А что, хоть какое-то общество обещает "всегда"? Это противоречит любой природе социального устройства. Ну, кроме упомянутых розовых сферических коней в вакууме. Там - да. Там - всегда. А во всех отсальных случаях лучше всего работает меритократия. Лучше или хуже замаскированная под демократию .

Re:

[morfizm.livejournal.com]

Мне кажется, у вас просто неудачные примеры.

Надо брать такие вещи, которые связаны с выбором одного человека, но хотя бы некоторые варианты выбора негативно влияют на всю группу.

Еда или одежда под это не подходит, потому что в одном и том же ресторане разные люди могут есть разную еду, друг на друга они этим не влияют. Аналогично с одеждой или с выбором местоположения квартиры.

Хорошим примером было бы, например, курение в ресторанах. Можно курить, можно не курить. Курение одного негативно влияет на всех некурящих. Т.е. любители некурения хотят, чтобы нельзя было курить всем поголовно.

Я в своей жизни не застал периода, когда эти группы бы органично уживались. Сначала все курили везде, потом все везде курить перестали. Конечно, там какие regulations сыграли роль, но мне кажется, что и без них был бы похожий результат. У этой системы нет устойчивого положения в балансе. Там устойчивость только в крайних точках (всегда всем можно всё, что хочешь, или никогда никому нельзя), поэтому если ущемлённая группа достаточно annoyed, то, в конце концов, она будет доминировать.

Или рассмотрим ещё примеры с софтварными компаниями. Могут быть люди, любящие coding standards, а могут быть не любящие. Очевидно, не любящие вредят всем любящим. Мне трудно себе представить достаточно сплочёную компанию, чтобы половина группы следовала стандартам, а половина нет. Там нет устойчивого положения. Обычно либо во всей компании стандарты есть (и эти компании зарабатывают 99% всех айтишных денег), либо их нет (1%, всякий кустарный девелопмент, фриланс, shareware).

Так же и с вакцинацией в школах. Устойчивого баланса не будет.

[morfizm.livejournal.com]

Upd.: да, конечно, именно эта policy бестолковая (потому что жизнь она спасает в очень незначительной мере, ведь ребёнок может потом точно так же захлебнуться и дома), но я не вижу смысла в систематической борьбе с подобными вещами. Я бы не стал пытаться выиграть себе или своим детям на сотую долю процента лучшую статистику ценой огромнейшей возни. В большом масштабе система неплохая, и если в ней есть какие-то неэффективности, то лучше направить силы на устранение более глубокой причины неэффективностей, чем на отдельные эффекты, которые будут появляться новые быстрее, чем ты будешь "чинить" старые. Конечно, deregulation бы помог, прозрачность бы помогла, свободный рынок бы помог, дополнительное образование для людей помогло бы. Может быть, помогли бы какие-то более правильные судебные прецеденты, чтобы люди не наглели так сильно с исками против госпиталей (и не провоцировали overreaction как в твоём примере и т.п.

Upd 2: on a second thought, промывка желудка новорожденному это всё-таки зверство, наверное, я бы поступил так же, как твой друг.

Но мне таки не очень нравится этот пример, вернее, то, как ты его используешь. Ты этим примером оправдываешь какую-то глобальную «борьбу с системой», которая мне, в целом, видится бессмысленной и даже, возможно, вредной. Система не перфектна, но, во-первых, перфектное состояние для всех не будеи совпадать с перфектным для каждого, а, во-вторых, трудозатраты по достижению перфектности совсем не обязательно будут оправданы.

[ak-47.livejournal.com]

Я скорее хотел сказать что система действует в соответствии со своей внутренней логикой. То, что хорошо для системы, не всегда хорошо или безвредно для конкретных нас. При том, что система создавалась из хороших побуждений. Вот такой парадокс.

Я бросил бороться с системой, наверное, после того как мне стукнуло 15 или 16. Теперь просто хочу чтоб меня система не сильно прессовала. Чтобы была лазейка куда своё тело жирное буржуинское спрятать, пока там бури идут. И западный мир такую возможность предоставлял. Где больше, где меньше, но в целом жить было можно. А теперь такое ощущение что за свою не такую ещё длинную жизнь я наблюдаю трансформацию западного общества в какой-то совкообразный гибрид. Тут и сильно увеличившиеся возможности государства лезть в жизнь отдельных граждан, и при этом сильно возросшее желание "исправлять мир" со стороны этого государства. Всё из лучших побуждений, конечно же.

Re:

[birdwatcher.livejournal.com]

Как вы понимаете, и в случае запрета курения, и в случае единых стандартов в компании всë единообразие держится только на принуждении: победитель забирает всë. Рыночные силы же всегда приводят к параллельному существованию Макдональдса и Бургер Кинга.

[blackhealer.livejournal.com]

Не всегда. Вот например я понятия не имею, фторированная вода - это хорошо или плохо. И не хочу разбираться, пусть специалисты решают.
И таких вопросов, где без вдумчивого изучения вопроса принять адекватное решение невозможно, тащемта уже очень дофига и становится только больше. 

[blackhealer.livejournal.com]

Нет, не приводят. Параллельное существование В ДАННЫЙ МОМЕНТ макдональдсов и бургер кингов - это система неустойчивого равновесия, которое в условиях абсолютно свободного рынка будет непрерывно рушиться и устанавливаться заново. Равновесие в данный момент искусственно поддерживается антимонопольными службами, которые частью рыночной системы не являются - это дополнительная надстройка, костыли. 

[birdwatcher.livejournal.com]

Кажется, вы предсказываете даже большее разнообразие, чем я.

[antontsau.livejournal.com]

бороться бесполезно, а вот обеспечивать непопадание в ситуацию когда приходится биться в лоб - обязательно. Сначала поинтересоваться чему личиночку будут в (обязательной) школе учить, чем колоть и чем моск промывать, а потом только ее заводить, не наоборот. Не влезать в стремные зарегулированые области вообще, даже если там большой плакат на входе "добро пожаловать, бараны!". Там - мясокомбинат.

[robert-myname.livejournal.com]

Все вмешательства, описанные Вами, не накладывают никакого прямого ограничения на свободу действий человека - в отличие от гипотетической таблетки совести. Более того, они не тайные - если кого-то заинтересует, фторирована ли вода, от него это не будут скрывать.

Существуют куда более серьезные вмешательства в жизнь человека, производимые без его согласия - например, призыв в армию, там где она обязательна. Жутких масштабов зарегулированность любых строительных изменений в жилье. И т.д. Борьба за информированное согласие на любое вмешательство ради абстрактного права на информированное согласие приведет лишь к многостраничным договорам типа страховых и медицинских, которые все равно подписывают не читая, полагаясь лишь на краткое объяснение.

Только представьте, что произойдет, если государство вдруг добросовестно начнет информировать граждан абсолютно обо всем. Ему ведь неведомо, что беспокоит каждого конкретного гражданина: кого фтор в воде, кого антибиотики в мясе, кого фреоны в воздухе... И вся эта информация посыплется на всех. Будет вроде спам-рекламы, только тысячекратно хуже.

[ak-47.livejournal.com]

С этим не поспоришь...

[ak-47.livejournal.com]

Да, государство редко что-то скрывает намеренно. Оно всё где-то выложено на каком-нибудь сайте и если проявит- усидчивость и терпение, то всё можно найти и раскопать. Насчёт выбора уже сложнее. У меня же нет возможности получить альтернативную воду из крана, например. А за покупку не пастеризованного молока вообще могут в тюрьму посадить и меня и продавца.

Мне кажется самый практичный выход из этой ситуации это устранить государство из тех областей жизни где ему делать нечего. Сразу решается огромный клубок проблем.

[blackhealer.livejournal.com]

Будет. Ну может это не так и плохо, кому надо - прочитает, кому не надо - отфильтрует спам.
Недавно заметил, что раньше в состав готового салата из супермаркета входил майонез. А теперь там всё тот же майонез, но в скобочках дана расшифровка объекта "майонез", еще примерно на пять строк. Годнота же. 

[e2pii1.livejournal.com]

"биоэтики (не спрашивайте меня что это такое)"

Молодой Рабинович изучал экономику и спросил у отца, что такое этика бизнеса.
- Этика? - в свою очередь спросил отец, - ты спрашиваешь меня об этике? Ты знаешь, мой мальчик, я тебе так скажу.
Вот приходит в наш магазин женщина и покупает платье за 80 долларов. Платит стодолларовой купюрой - и настолько увлечена приобретением, что уходит, забыв забрать 20 долларов сдачи.
Так вот, сын мой, тут и возникает большой вопрос об этике. Скажу я об этом своему партнёру или нет?

[e2pii1.livejournal.com]

Mне в раннем детстве в совке сделали какую-то прививкy от которой началась астма. Зато потом благодаря этой астме удалось откосить от совковой армии, после чего астма прошла. Так что тут не угадаешь...

[ak-47.livejournal.com]

Во-во. Для меня прилагательные вокруг таких понятий как этика, справедливость и пр - всегда были маркером, что что-то тут нечисто. Т.е., почему обычной этики недостаточно, зачем нужна биоэтика? Почему обычной справедливости недостаточно, зачем социальная справедливость? Почему заклеймить расизм недостаточно, а надо искоренять системный расизм? Каждый раз как появляется прилагательное, так обязательно жди подмены.

[e2pii1.livejournal.com]

"системный расизм" - это когда реального расизмa и с лупой не найти, а хочется обвинить белых людей в "расизмe" чтоб эксплуатировать их.

Вот замечательная дискуссия, американец-левак всё отлично разъяснил - ещё 10 лет назад, но весь буллшит нынешних видных "расовых educators" гребущих бабло за свои проповеди там уже есть:

http://community.livejournal.com/talk_politics/617355.html?thread=45909643#t45909643
http://community.livejournal.com/talk_politics/617355.html?thread=45842571#t45912971 - шире ветка

[ak-47.livejournal.com]

Почитал по диагонали, всю дискуссию нет сил читать. Да, ничего не изменилось. Думаю что если найти столетней давности дискуссии, то всё будет примерно так же.

[e2pii1.livejournal.com]

1я ветка небольшая, и там компактно и ясно все их talking points поданы.

arbat: "... Denied opportunity to enter a good university on account of being a Jew? I was born and raised in the USSR. ..."
американец-левак: "So in this sense you aren't white."

А 2я - там я их затроллил корневым комментом :-)

сто лет нaзад соц.сетей не было. Но да, растёт все отсюда (если не раньше):

https://a-bugaev.livejournal.com/1215842.html - цитируют работу Ленина "К вопросу о национальностях или об «автономизации»" 1922 г.:
"
никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.

почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — ...как поляка не называют иначе, как «полячишкой»...

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
...
Нет сомнения, что под предлогом ... будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся.
Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике.
...
"

[ak-47.livejournal.com]

Думаю что если бы я был лучше образован, то нашёл бы схожие цитаты ещё со времён Французской Революции, если не раньше. Оригинальных идей мало у человечества.

[e2pii1.livejournal.com]

В широком смысле "давить плохие соц.группы в пользу хороших" да, но этой специфики в Французской Революции не было:

мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми ...