Перевёртыши №2

[ak_47]

По мотивам дискуссии в одном из дружественных журналов, вдогонку к предыдущему посту.

Как всем известно, в США либералами называют приверженцев левого политического лагеря, который имеет мало общего с классическим либерализмом.

Но и в Австралии случилось похожая трансформация. Либеральная партия, формально отстаивающая классические либеральные принципы (в противовес партии Труда), чаще всего позиционирует себя как выразительницу консервативных ценностей. Более консервативные партии, которые не вписываются в центр, тем не менее на выборах выступают одним блоком с Либеральной партией. При этом название уже настолько затёрлось, что сами представители Либеральной партии могут иногда в одном предложении назвать свою партию и заявить что отстаивают традиционные консервативные ценности.

Comments

[vythe]

Просто время так далеко ушло, что "классические либеральные" ценности оказались очень традиционными и очень консервативными в сравнении с радикальными либералами... которые не столько за свободу возможностей, сколько за свободу самовыражаться на папином содержании. Даже не знаю, как это вежливо назвать.
:-)

[ak_47]

Да, это частый момент в обсуждении либеральных ценностей. То, что было смелым либерализмом 100 лет назад вдруг стало махровым консерватизмом. История медленно, но верно дрифтует влево.

[profi.livejournal.com]

Если не брать в расчет безумные американские реалии (а там у них многое перевернуто), между либерализмом и консерватизмом нет никакого противоречия. Либеральная партия вполне может отстаивать консервативные ценности. Тут весь вопрос в том, что именно партия хочет "консервировать". У прогрессивизма нет и не может быть никакой монополии на равенство людей перед законом, отстаивание ценностей свободного рынка, ограничение роли государства. Отстаивание сути названных ценностей и противопоставление наполнения тех же слов прогрессивистским содержанием есть здоровый современный консерватизм. Конечно, есть и другой консерватизм, НЕ либеральный. Ну и что?

[ak_47]

Я большой поклонник такой мысли, отмеченной ещё Конфуцуием, надо сказать: имена должны соответствовать предметам, которые их носят. Иначе воцарится хаос, как в мыслях, так и в действиях.

Испокон веков консерватизм ратовал за то, чтобы всё оставить как есть, а либерализм был недоволен этим и требовал изменений. В наше время похоже не осталось ни одного термина и понятия, которые бы означали то, что и должны означать. Всё встало с ног на голову, везде разрушения смыслов, изгнание культуры и ложь.

Сожалеть об этом уже нет смысла. Осталось только наблюдать за этим крушением поезда.

[profi.livejournal.com]

консерватизм ратовал за то, чтобы всё оставить как есть, а либерализм был недоволен этим и требовал изменений

Это Вы тоже у Конфуция вычитали? Или все-таки вложили в старые термины свой, специфически избранный смысл? Понимаете, "все как есть" - это как? Лозунг "Вперед, к феодализму!" тоже, по-Вашему, либералы реализовывали? А переход от классического либерализма 19 века к ультраконсерватизму нацистов или сталинских большевиков - это тоже либералы, да? Схемка-то Ваша по всем швам трещит.

[ak_47]

Я не вижу где у нацистов и большевиков консерватизм, да ещё и ультра. И те и другие разрушали до основаниья, чтоб затем строить новый мир, выводить новую породу человека и проч.

Я внизу написал что можно принять определение, которое не основывается на собственно идеологическом наполнении. Просто - за консервацию или перемены, не важно уже консервация чего и перемены чего. Но тогда надо другое слове для либералов. Для консерваторов можно оставить как есть.

[profi.livejournal.com]

1. Нацисты - кровь и почва. С сильным откатом в архаику в устройстве социальной жизни, культуре и проч. Сталинский большевизм - примерно то же самое. Как будо-то сами не знаете. Это просто Вы в полемике зациклились на чем-то одном.

2. Зачем искать новые слова для настоящих либеральных либералов? Они остались тем же. А для остальных есть прекрасный термин "прогрессизм". Чем он Вас не устраивает? Тем, что в США либералами именуют исключительно тех, кто Вам не симпатичен? Что если кто-то выступает за сохранение либеральных ценностей, ("консервирует" их), то он перестает быть либералом и становится консерватором? Нет никакого противопоставления консерватизма и либерализма. Ну вот просто - нет.

3. А вот как Вы в рамках Вашей дихотомии отклассифицируете "арбатских" либертарианов? Ну и вообще сторонников тётки Алисы? Они кто - либералы, консерваторы? А? Потренируйтесь на кошках бабруйских либертарианах. Посмеемся вместе. :-)

[ak_47]

"Прогрессизм" мне не нравится тем, что изначально вполне нейтральный термин окрасился политически. А затем и вообще стал ругательным (или хвалительным). Сегодняшние progressives никак не относятся к прогрессу, т.е. движению от худшего к лучшему, а просто выступают за перемены, чем дальше, тем радикальней.

С либертариями именно такая история. По хорошему они должны называть себя либералы, т.к. ратуют за свободу вне зависимости с каким текущим политическим лагерем это совпадает или не совпадает. Но слово оказалось занято и им пришлось выдумывать другой термин.

[profi.livejournal.com]

1. Тем не менее, термин существует и относится ко вполне определенному течению. Зачем искать новый?

2. И, все-таки, они либералы или консерваторы? Вот именно те, о которых я Вам написал? Более того:

2а. ратуют за свободу вне зависимости с каким текущим политическим лагерем это совпадает или не совпадает.

Ага, ага. А всех остальных считают мусором, который должен уйти в биореактор. Такая интересная "свобода" получается!

[ak_47]

Как именно либертарианизм преломился в современной русской культуре я без понятия. Скорее всего, как обычно, с биореактором и массовыми расстрелами. Но это не интересно. Это обычный экстремизм, помноженный на нигилизм.

Арбат вполне последовательный либертарианец, никогда от него ничего не слышал о биореакторах и вообще рассуждений в таком ключе. То, что он колеблется с линией Республиканской партии, так на это я закрываю глаза. Для него это сейчас единственные союзники, остальные ещё хуже. Политика, искусство возможного.

[profi.livejournal.com]

1. в современной русской культуре я без понятия. Скорее всего, как обычно, с биореактором и массовыми расстрелами.

Вот уж не знал, что писАния тётки Алисы - это "современная русская культура". Вы, вероятно, так "Атланата" до конца не дочитали. :-)

2. Политика, искусство возможного

А-аааа! Он - реально действующий политик? Не знал.

[ak_47]

Я думал что Вы спрашиваете о нынешних либертариях в рунете. Рэнд я не много читал, лишь пару эссе там и сям. Не могу сказать что у неё какая-то особенная философия. Я её вижу как популяризатора либеральных идей с морализаторским уклоном (в смысле что она с моральным уклоном, а не сами по себе идеи). Грешники должны быть наказаны, а праведники вознесутся - вот это всё. Америка очень морализаторская страна, основана фактически религиозными фанатиками. Рэнд упала на эту почву очень удачно, оттого и страшно популярна. Но людоедства у неё я не заметил.

Арбат не политик, конечно же, но в политической жизни участвует на своём низовом гражданском уровне. Кроме республиканцев ему голосовать особенно не за кого.

[profi.livejournal.com]

Нынешние либератрианы в Рунете именно что на Рэнд и мастурбируют. В той или иной форме. но она ни в коем разе не "популяризатор либеральных идей". Это - совершенно особая философия. Объективизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективизм_по_Айн_Рэнд). С отчетливо выраженным людоедством.

С Вашей оценкой США, как морализаторской страны, в истории которой большую роль играли (и играют!) религиозные фанатики - согласен. У них и либералы/левые/прогрессисты - такие же йобнутые (pardon my French), как и ультраконсерваторы. Это - неизбежное следствие все той же историко-культурной традиции. Это - нормально. А вот что ненормально, что вся эта локальная шизуха расползается по всему миру и некритически копируется странами с совсем другими историко-культурными традициями. Вместе с кока-колой и джинсами. Уместно было бы все-таки останвиться на кока-коле и джинсах. :-) ИМХО, конечно.

[ak_47]

Оттого что у Рэнд есть глупые последователи, не значит что и она сама глупая. Я почитал статью в Вики (правда, в английской; русской я не доверяю в этом вопросе). У меня нет ни знаний, ни квалификации, чтобы что-то осмысленное сказать. На первый взгляд это выглядит как либертарианство, вид сбоку.

Возможно что американская шизуха это интегральная часть их успеха. При этом если другие так охотно копируют, то наверное чувствуют потребность? Вот можно задать вопрос, почему такая потребность существует.

[messala.livejournal.com]

Она сама глупая прежде всего потому, что с пафосом первооткрывателя вещает идеи, которым сто лет в обед. Это тот же "разумный эгоизм", что был в тренде во времена ФМД.

[ak_47]

Вполне возможно. Очень, как говорится, широко популярна в узких кругах. Какие-то мысли у неё должны быть, иначе не обсуждали бы уже столько десятилетий. Влияние Рэнд на многие политические движения в США огромно. Я допускаю что в первую лигу мыслителей она не попадает, но отмахнуться от неё тоже невозможно.

[messala.livejournal.com]

"Влияние Рэнд на многие политические движения в США огромно"

Вполнн возможно. Очевидно, адепты этих движений не читают "Бесов" или "Преступление и наказание", поэтому изложенные колченогим языком речи Лужина для них кажутся немыслимым откровением. Что еще легче объяснить, учитывая общий религиозно-пуританский бэкграунд американского общества. Там декларативный аморализм, видимо, воспринимается не как изжеванный и банальный цинизм, а как революционный взлет духа, прям такой вызов мирозданию.

[ak_47]

Не буду говорить за всё американское общество, оно велико и разнообразно. Есть там всякие люди на любой вкус.

[messala.livejournal.com]

"Прогресс" никогда не был нейтральным термином. Что Вы удивительным образом продемонстрировали буквально в следующем Вашем предложении.

[ak_47]

Да, неаккуратно выразился. Прогресс в обществе подразумевает движение от худшего к лучшему (вариант: к ещё более лучшему). Но вместе с тем мне кажется что в английском есть большая область нейтральных явлений, которые тоже описываются словом прогресс. Просто как протекание неких процессов. В русском вроде тоже есть такой оттенок; например: болезнь прогрессировала.

[public-animal.livejournal.com]

Неверно. Либерализм исторически стоял за свободу в широком понимании, в настоящее время даже свобода слова - консервативная ценность. Кстати, именно так употреблятся это понятие в Европе (и видимо у вас). В Америке это понятие перевернуто: там либерализм означает свободу правильного слова и регулируемого правильными людьми расово - социально - гендерно - юнэймит - ответственного бизнеса.

[ak_47]

Так я об этом и пишу, что понятия дрифтуют, вплоть до перемены смысла. Если бы политические стороны назвали себя просто красные и синие, то в этом было бы больше смысла, чем в нынешних названиях.

Можно принять другой подход: либералы и консерваторы это те, кто за перемены или против в данный момент. Тогда либералов надо бы переименовать в ченджеров или что-то вроде, если суть перемен не важна. Например, пройдёт 50 лет и консерваторы будут требовать целовать сапоги неграм и каяться, а ченджеры - установление шариата, как единственно верного образа жизни.

[public-animal.livejournal.com]

Да почему либералы требуют обязательно перемен? В их словаре это требование инструментальное, не принципиальное не разу.

Ты уперся в такое понимание и не хочешь с него сойти. Называй уж тогда прогрес(сив)истами (вот уродливое слово).

[ak_47]

Я их называю прогрессорами. И слово уродливое, и цели.

[mad-maxus.livejournal.com]

Таки плюсую))

[mad-maxus.livejournal.com]

Чего уж говорить об Израиле, с его "правыми партиями" -- ШАС и Яадут аТора, или России с ЛДПР..

[public-animal.livejournal.com]

Ну у нас это вообще анекдот.
Впрочем, упомянутые тобой всегда за прогресс: чтобы им бюджетов подваливали побольше.

[mad-maxus.livejournal.com]

А, в этом контексте таки да, не учёл))

[ak_47]

Ну в Израиле лево-право проходит исключительно по национальному вопросу. Экономически все партии левые. Это уже давно известно.

[public-animal.livejournal.com]

Не совсем. Когда-то Мерец был голубиным политически но весьма правым экономически. Сейчас все дрейфовало в левизну. Покойный Шинуй тоже.

Ну и потом, не всё так просто. Вот взять нынешний случай с Эль Аль: дать ей сдохнуть? А как же то это?

[ak_47]

Я не помню когда Мерец был правым экономически. Даже при Сариде постоянно было: всё отобрать и поделить, хинух-реваха и т.д.. Может совсем уж какие-то древние годы.

Мне кажется что всякие одно-каденцевые партии вроде Шинуя вставляет привлекательные пункты в программу для привлечения хилоним. Но по факту никто из них ничего не делает. Да и сил у них никогда нет провести серьёзные реформы.

Насчёт Эль-Аль. Да, в Израиле всё уникально. Мне кажется что до какого-то размера страны оптимальный вариант это Сингапур. Т.е. когда страна управляется как одна корпорация. Но с евреями такая модель скорее всего не заработает.

[public-animal.livejournal.com]

Да Б-г с тобой, какой Сингапур? Найди 150 отличий...

[cryinstone.livejournal.com]

В этом трагедия - я не вижу либералов, иначе бы голосовал за них.

С анархо-коммунистами и левеллерами у меня мало общего.
С религиозными консерваторами, противниками абортов и отрицателями науки у меня мало общего.

В просвещенном государстве, которое не живет при постоянной угрозе физического уничтожения, либерализм, казалось бы, должен иметь шанс... ан нет. Ну, видимо, я не живу в просвещенном государстве.

[ak_47]

Голосуй за рыбаков и охотников. Байкеры ещё есть. Других борцов за свободу не осталось.

[cryinstone.livejournal.com]

Свобода подразумевает некоторую меру ответственности. Свобода невежд отстреливать все живое и превращение Земли в полигон для удовлетворения их садистких потребностей есть извращенное понимание термина "Свобода".