Мыслепреступление

[ak_47]

Александр Немировский (ака wyradhe) написал серию постов о современных мыслепреступлениях во Франции и вообще о данном феномене в современной Европе. Последний пост: https://wyradhe.livejournal.com/554718.html
В комментариях к посту есть такой пассаж:

Разумеется, при желании можно и всякое изображение насилия запретить как "промоушен" насилия, пособничество ему, создание благоприятной среды для него и т.д., но надо отдать должное, такая логика применяется в этих системах законов только к соотв. изображениям майноров, и то не во всех таких странах и не ко всем таким изображениям. Я этих людей и эти общества люблю как палка собаку, но надо признать, что шаг к _этому_ был бы радикальной новацией и в рамках их систем, хотя чего на свете не бывает - юридический запрет отрицать или одобрять любые факты прошлого в рамках сохранения свобод показался бы сто лет назад в Европе чем=то из серии "ну расскажите еще про говорящий маринад, мы посмеемся". Тем не менее чего нет, того нет.

Вынужден заметить что эта радикальная новация не просто есть, а уже давно пройденный этап. Примерно 10 лет назад в Австралии осудили человека за хранение (даже не распространение) порна Симпсонов: Fake Simpsons cartoon is child porn, judge rules. Причём судья привёл именно такой аргумент в объяснение приговора:

Justice Adams said the legislation's main purpose was to combat the direct sexual exploitation and abuse of children that occurs where offensive images of real children are made.

But, he said, it was also calculated to deter production of other material, including cartoons, which "can fuel demand for material that does involve the abuse of children".

Всё ради спасения детей, конечно же.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Согласен с судьей, что, в отношении наказания за их хранение, разницы между мультфильмами и документальмыми фотографиями быть не должно.

[ak_47]

И это наказание должно быть равно нулю. Но бюсь что судья имел в виду не это.

[birdwatcher.livejournal.com]

Определенно не это.

[wyradhe.livejournal.com]

Согласно осн. принципам права не может быть преступления в поступке, который другим персонам или обществу не наносит конкретного, ясно просматривающегося и при этом достаточно тяжкого вреда (потому что за менее тяжкий полагается не уголовная, а лишь административная санкция, а за еще менее - вообще только моральная). Это не единственные (не всегда достаточные) критерии оного вреда, но необходимые.

Спрашивается, кто понес такой вред от мультфильма, где хоть трехмесячный эмбрион предается БДСМ-утехам с совершннолетним аллигатором, не говоря о прочем?
Человек, скачавший ли и хранящий, распространяющий этот мультфильм желающим, персонам никаким вреда соответствующего не нанес вообще. Нанес ли он его обществу? Тем, что сам хранит и смотрит - заведомо нет. А тем, что распространяет - какой же это такой вред, удовлетворяющий этим критериям, он обществу этим наносит?

И если считать невесть с чего, что он наносит такой искомый вред распространением мф, где октябрята Даша, Маша, Коля и Петя предаются сугубо добровольным сексутехам, то не наносится ли тогда неизмеримо больший вред того же типа распространением БДСМ-комиксов с совершеннолетними или просто фильмом, где есть убийства и насилия, или текстами Ленинов и Прудонов? Между тем все это не карается)

Что касается документальных фотографий, то вопрос в том, каковы они и как они получены; в принципе, нет ничего противоправного в запрещении покупать и распространять тяжко-преступно произведенную продукцию. Если, скажем, имярек известен тем, что имеет рабов и они производят шапки, то не противоправно было бы запретить покупать и продавать эти шапки, зная, что они произведены преступным применением труда рабов. Хранение такой шапки карать (при осведомленности о том, как она произведена) - это, конечно, бред. Распространение бесплатное ее карать - бред или не бред в зависимости от того, работает ли это как реклама шапок этого производителя или этого типа производства.

[birdwatcher.livejournal.com]

Свобода рекламы это частный случай свободы слова. Поэтому, я думаю, должно быть вполне легально рекламировать самые ужасные и нелегальные вещи.

[wyradhe.livejournal.com]

Почему? Ведь то "слово", которого свобода - это вовсе не всякое слово. Это понятие придумано для описания того "слова", которое служит для высказывания и выражения взглядов и эмоций определенными средствами. Не относятся к ним слово, назначенное для информирования (тут ограничением является государственная тайна и тайна личной жизни, запрет на клевету и фактическую необоснованную дефамацию), слово, назначенное для нанесения обиды и выражения неуважения и вражды (тут ограничением является запрет на определенные вербальные средства, опять же запрет на необоснованную дефамацию), слово, служащее получению прибыли в коммерции и сходное (запрет на мошенничество, в том числе ведущееся словом, и т.д.). Понятие о свободе слова никак не распространяется на вопрос о праве, например, заявлять, что продаваемый тобой коктейль излечит от рака или не содержит протеинов, если это на самом деле неправда.
Сюда же идут призывы / подстрекательства к совершению беззакония. Что засчитывать за такие призывы - это вопрос; кто-то и публичное одобрение и поддержку рассмотрит как форму призыва, кто-то - как США - подстрекательством засчитает только такой призыв, который мог бы с большой вероятностью тесным образом вызвать соответствующее действие (если его не случилось, вопрос о вероятности сильно зависает, на практике это почти то же, что решить, что если не совершено и не начали готовить по этому призыву в тесной связи с ним действие - то предмета преступления в призыве нет). Но караемое подстрекательское к беззаконию слово - это часть любой системы права, как бы ни определять границы "подстрекательства".


Ради бога, можно стоять и за свободу всего сказанного, но это не то, что называется "свободой слова". Хотя в самом словосочетании "свобода слова" не указано, о каком слове идет речь, это никак не значит, что речь идет о ЛЮБОМ слове, точно так же, как выражение "свобода передвижения" не значит, что можно войти в чужой дом, на терр. чужого владения или на охраняемый или секретный и пр. объект (хоть в цирк или библиотеку без билета) по своей воле. Все держат в уме, о КАКОМ передвижении тут речь.

Реклама - это вообще не то слово, свобода которого покрывается понятием "свобода слова", ограничения на нее должны обсуждаться отдельно, к "своб. слова" это прямого отношения не имеет. Знаете ли Вы общество, которые дозволяли бы рекламу преступных группировок - типа "Приходите к нам киллером или пушером наркотиков, будет весело и много денег!"?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я с вами согласен, реклама сейчас почему-то исключается из свободы слова. Меня это огорчает. Примерно как вас огорчает, что сейчас сажают за нарисованную порнографию.

[wyradhe.livejournal.com]

То слово, которого "свобода", по природе и цели отличается от рекламного. Степени свободы рекламного слова должны были бы, мне кажется, обсуждаться отдельно - просто как и степени свободы любого дела.
Рекламное слово гораздо больше "дело" (связано с "делом"), чем то "слово", которое в "свобода слова" , и которое именно потому призывают делать таким свободным, что оно в наибольшей степени из всех "слов" отдалено от "дела".
Ведь на самом деле нет никакого "слова, отличного от дела". Любое услышанное /прочитанное слово есть действие, воздействующее на окружающих, то есть "дело". То, что при этом определенные типы "слова" противопоставляются "делу" и потому получают больше свободы, есть словесная условность, связанная просто с тем, какова теснота связи между этим словом и причиняющими видимый вред действиями (как только речь о морально-невидимом неявном вреде, можно прекращать любой разговор. Под это можно подвести что угодно, включая веснушки. Впрочем, в 19-20 веках на западе былваи и законы, поражающие в правах особо уродливых людей, чтобы не травмировали своим видом нежные души граждан).

Рекламе же есть больше "дело", чем то "слово", которое в "свободе слова" - она связана с видимыми физ. последствиями, с действиями, к которым она призывает, и делами, с которыми связана, намного теснее. Толстой в пропаганде своих взглядов и рекламный клип пользуются сходными приемами, но и густота и эффективность этих приемов, и степень их манипулятивности и непосредственности загружения образа и желаний в мозг, и тесноты связи с определенным коммерческим делом разная. Реклама - это в большей степени вербальная магия, заклинание, чем Толстой. Мы же не скажем, что гипнотизер должен иметь свободу слова по отношению к гипнотизируемому (которого это слово двинет на то и это) - между тем Толстой еще гораздо меньше гипнотизер, чем таковым является рекламщик. Принцип свободы слова опирается именно на то, что тебе-то говорят, да у тебя своя голова на плечах есть слушать или нет, - но если данная категория слов такова (и не по красноречию данного оратора, а по природе приемов), что действие "своей головы" при этом ослабляется, то и принцип указ. действует тут в меньшей мере.

Для сравнения. Фраза "Ты урод поганый" может ранить человека гораздо МЕНЬШЕ, чем вежливая статья, последовательно и резко критикующая его творчество вполне корректными словами. Тем не менее брань определенной степени экспрессивности не подпадает под понятие о том слове, которого "свобода слова"- почему? Потому что как категория она действует иначе и выражает иной смысл (а именно, никакого, кроме неприятия и укуса. Вы бездарный писатель, вор и большевик - выражает и приписывание определ. фактов и оценок, привязанных к чему-то. Вы ..., ... и ...! - ничего не выражает, кроме "я тебя терпеть не могу и желаю тебя вербально огреть").

Применительно же к рекламе выделяются разные аспекты. 1) Средства рекламы; 2) правдивость рекламы; 3) что именно рекламируется.

Свобода ложной информации в рекламе - это не свобода слова, а свобода мошеннического дела.
Рекламу беззаконного дела (например, объявления о найме киллеров и реклама этого занятия) естественно считать по ее реальным связям с событиями частью беззаконного дела. Одобрение того же дела - нет. Я думаю, что очевидным образом отличается "какие хорошие люди киллеры" как проповедь и то же самое как реклама. Понятно, что есть переходная зона, но само различение классов легко получается у всех обществ.

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, слово - это когда открыл рот и что-то сказал (либо сел за компьютер и написал). Вы предлагаете различать, с какой целью это сделано -- рекламной или политической, например. В первом случае можно, во втором нельзя, а сказанное слово то же самое. Выглядит странно. Я понимаю, еще сделать исключение для конкретных контрактуальных обещаний, мол, "я вам обязательно верну деньги" это какое-то особое высказывание. "Курение полезно", например, к таким не относится. Если хочется с ним бороться, можно сказать "Нет, вредно", не более того.

[wyradhe.livejournal.com]

Не просто "с какой целью", а именно "в каком формате и контексте". Это учитывают все - и Вы учитываете. Одна и та же фраза публичная - идет в праве не так, как та же самая фраза, сказанная частным образом; возвещенная в рамках одних отношений - не так, как возвещенная в рамках других, сказанная в лицо - не так, как сказанная за глаза и пр. Вплоть до того, что ложь вообще не карается, а та же самая ложь под присягой в суде, в тех же словах - еще как карается. (Примеров таких разного рода - бессчетно).

"Курение полезно" упирается в то, что нет и не может быть фактической расшифровки понятия "полезно". Это наполовину оценочное суждение, а не истинное/ложное.

Фраза "курение уменьшает риск рака легких" - уже истинная/ложная, ее можно опровергнуть. Но поскольку ложные утверждения как таковые (т.е. в принципе, во всех случаях) не караются юридически нигде, то и ее саму по себе карать не станут.

А вот рекламу "курение уменьшает риск рака легких, покупайте наши сигареты!" или "Наша клиника уменьшает риск рака легких тем, что в ней врачи курят" в суд потащат, потому что вранье вообще дозволено, а в рекламе нет.
Непонятно, почему это может вызывать какие-то принципиальные несогласия. Можно ставить вопрос, почему нельзя разрешить врать в рекламе, но вот удивляться, почему это соседу на лавочке врать про курение можно, а в рекламе нельзя, - это так же не приходится, как не стоит удивляться, почему под присягой в суде врать нельзя, а мужу то же самое говорить можно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, тут удивление самого общего плана, мол до чего же доходит человеческая иррациональность: соседу на лавочке врать ненаказуемо, а если то же самое написать на сигаретной пачке, то это уже, страшно сказать, реклама. Будто этот сосед автоматически отключает при чтении сигаретных пачек мозги. Мне, например, даром не нужна цензура рекламы, и в соответствии с принципом Гилеля я ожидаю, что и другим людям тоже.

[wyradhe.livejournal.com]

Наконец, есть оправданные ограничения и того самого "слова", которое в принципе в поле "свободы слова" , по мотивам безопасности. Почему запрещено разглашать так наз. гостайну? Потому что от этого в конечном счете могут погибнуть или потерпеть иной физ. ущерб люди , больше нипочему. Все остальное - промежуточное. Ущерб государственной безопасности - это и плохо только тем, что от этого могут претерпеть так-то и так-то люди, а иначе что в нем было бы плохого?
Соответственно, если распространение преступно полученной записи в самом деле работает на преступное производство этих записей, есть основания ставить вопрос об ограничении этого распространения.

Чтобы из мультфильма получился реальный вред каким-то детям, нужна масса посредствующих звеньев, очень мало связанных с мультфильмом или вовсе с ним не связанных: нужно, чтобы вот человек посмотрел мультфильм, и это распалило бы его на желание насиловать и пр. детей в такой степени, что бороться с этим желанием ему было бы настолько труднее, чем без мультфильма, что риск его исполнения стал бы значим. Насколько предопределена такая цепь событий ее первым звеном - мфильмом? Да нинасколько.

А вот чтобы из распространения видеозаписи такого-то порно с детьми вышло материальное или иное поощрение производства порно с детьми, - тут цепочка намного короче и определеннее. Поэтому рассматривать ли это по графе "общее распространение информации" или "распространение особой информации, запрещаемое во избежание тесно связанного с ними тяжко-преступного ущерба живым людям" (именно по этой второй графе проходит запрет на разглашение гостайны) - это вполне корректно выдвигаемый вопрос. Пафосные вопли о том, что тут и вопроса нет, ужас ужас - это часть малопристойной религии, но вот вопрос и решение его в репрессивную сторону без таких воплей - это уже дело иное.

НБ (с чего, собственно, мне надо было бы начать). Распространение записи - это, собственно, вообще ни в какой степени не слово. Это _дело_ по распространению визуальной фиксации _другого дела_. Оно вообще не подпадает под обсуждения слов и их свобод. Поскольку тут цепочка:
дело (по производству аудиовизуальной фиксации дела) - аудиовизуальная фиксация дела как объект - дело (распространение оной фиксации). В этой цепочке вообще ни один элемент не является словом. Распространение текстового порно - да, это дело по распространению _слова_, ну так его, по мне, действительно карать (если речь идет о каре за любое распространение такого контента, а за какие-то особо выделенные его виды - скажем, принудительное зачтение вслух:) или вывешивание на транспарантах) можно только по некачественным рел. сообр., тут спора нет. А вот распространение записи реального акта - иное дело, и к свободе слова оно прямо не относится уже потому, что тут нет слова.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если реальный половой акт можно очень образно описать словами, так что он будет для читателей прямо как живой, то, наверное, можно и зарисовать. Если можно зарисовать, то, наверное, можно и сфотографировать (конечно, американские суды думают, что нет, отсюда диковинные скетчи из зала суда). Если можно сфотографировать, почему бы не снять фильм. По-моему тут нигде никакой принципиальной грани нет.

[wyradhe.livejournal.com]

Если грани нет, то на чем вообще покоится свобода слова? Если нет границы между словом о действии и картинкой действия, между картинкой действия и записью (фото, видео, аудио) действия, между скачиванием и хранением записью действия и распространением записи действия, то почему надо усматривать принципиальную границу между распространением и производством записи действия, а также между производством записи действия и самим действием (в обсуждаемом случае это действие - вовлечение детей в сексуальную активность для съемок или принуждение их к таковой)?

На основании чего мы исключаем хоть какие-то звенья этой цепочки из кар, хотя последнее звено караем? Очевидно, только на том основании, что по ассоциации "подлежание каре" не передается. Карается преступление / причинение ущерба и то, что на него особо сильно работает, а при этом не особенно важно для иных целей.
Тут возможны только два общих подхода, и они касаются всего права, а не только слова.
А) Запрещать и карать только само причинение такого-то ущерба, рассматривающееся как преступное, или действие, непосредственно его вызывающее.
Б) Запрещать и карать также и (или как раз) существенное содействие (фактическое) этому причинению, если оно не оказывается достаточно нужным людям и по иным причинам. То есть если это действительно тесное определенное вложение в данное причинение, поддержка его, вызов его к существованию. Не только постфактум, но и превентивно.

Принятие (Б) открывает опасность того, что непонятно, где тут останавливаться. Но приходится пренебречь принципиальной стороной этой опасности, потому что отказ от (Б) невозможен. Так, при этом отказе нельзя будет карать за клевету - ведь сама по себе она никакого ущерба не несет, ущерб от нее бывает, лишь если ей кто-то поверит и на этом основании чего-то недодаст человеку. Если принять принцип А, не принимая Б, то карать либо не придется тут никого, либо совсем абсурдным образом придется карать того, кто поверил клеветнику, а не самого клеветника!
Невозможно будет карать подстрекательство к преступлению. Ведь оно само ущерба не несет, ущерб непосредственно несет только само преступление. Невозможно будет пресекать и/или карать мошеннические посулы , поскольку они сами по себе ущерба не несут, ущерб несет то, что им поверили и на этом основании предприняли соотв. действия. Невозможно будет пресекать или карать шпионаж и разглашение гостайны, так как от них самих еще никакого ущерба нет, ущерб от них МОЖЕТ возникнуть в будущем. А так - ну вот знало 5 человек, что у США такие-то военные технологии, а теперь их будет знать 5555, в том числе враги США. Ну и какой США от этого ущерб, если с этими врагами так и не будет войны, или она будет, но это знание врагам в ней ничем против США реально не поможет?
Нельзя будет покарать наводчика воров на квартиру - ущерб несет непосредственно кража, а не наличие у воров информации о квартире.
И т.д.

А при принятии принципа (Б) решение вопроса о том, что мы караем в цепочке, изложенной в самом начале, вообще будет зависеть не от природы звена (слово, картинка, запись, распространение записи бесплатное, покупка, распространение платное, производство записи), а от силы связи ДАННОЙ картинки, слова, записи и пр. с преступно причиняемым ущербом (в смысле, поощрения его).
При этом по наведению от того, что делалось в прошлом и продолжает делаться сейчас, мы помним, что такие-то по силе связи не караются. Например, мало какое по силе изуверства общество карает словесное одобрение воровства, хотя каждый акт словесного одобрения воровства какой-то неопределенно=малый вклад в объем реального воровства с большой вероятностью делает: чем больше люди слышат одобрение чего-то, тем чаще они это будут делать. А вот работу наводчика воров на квартиры карать будут - связь тут уже достаточная. Нет никаких божьих скрижалей, на которых написано, где начинается сила связи, при которой уже можно карать, зато прекрасно есть многовековая практика разных обществ, с которой можно сверяться, интуиция, чувство меры и здр. смысл- а больше тут ничего и не придумаешь. Будь оно иначе, можно было бы на приборах всем одинаково вычислить, как кого за что карать. (прод. след)

[birdwatcher.livejournal.com]

Свобода слова покоится на том, что от слова тривиально легко защититься. А именно, его можно не слушать, если не нравится. Иначе говоря, оно не использует чужого имущества.

[wyradhe.livejournal.com]

Уточню. От тычка в лицо, если его производит медлительный человек, защититься еще легче, но это не влияет не декриминализацию таких тычков для людей медлительных. Вы имеете в виду скорее то, что обычно слово (не клевета и пр.) не несет (или не несет с той же неизбежностью) того же ущерба или того же подлежащего наказанию ущерба (это разные вещи: Маша Петрова отказала Иванову в любви, тот повесился, потому что ущерб она этим нанесла ему страшный; но он не карается, причем не потому, что она нанесла его словом, а потому что именно такой ущерб позволено наносить независимо от его размеров), что и посягательство на имущество или физ. персону. И то, насколько легко уклониться от этого ущерба (не читать не нравящийся тебе текст намного проще, чем не увидеть висящий транспарант, а то и другое проще, чем уклонение от удара) - лишь часть общей разницы в ущербах.

Именно так - дело не в том, что слово чем-то отличается по натуре от дела, а в том, что многие типы слов не приносят в такой мере подлежащего каре ущерба, как дело - ни прямо, ни опосредованно / потенциально. А если приносят - то они и подпадают при любой свободе слова под запреты и кары, иногда сильно бОльшие, чем дела.
Соответственно, и при решении вопроса о картинках, записях и пр. в счет идет не то, идет речь об операции с картинкой или с живым человеком, как данный акт связан с подлежащим наказанию причинением ущерба. Сказать, что распространение картинки, записи или слова по определению не может быть связано с таким ущербом так, чтобы его запрещать - означает заведомо быть неверным. Стало быть, остается разбираться с каждым типом случаев по отдельности. Когда собираются наказывать за картинки с сексом детоподобных эльфов, то правильно говорить не "Да это всего лишь картинки, как это за них наказывать?" - потому что огромный караемый ущерб может быть и от распространения картинок (например, если это картинка с чертежом секретного бомбардировщика), - а "А каким таким караемым ущербом для лиц чревато распространение этих картинок в такой степени и с такой определенностью, чтобы и само это распространение запрещать?"
И то, картинка оно, кирпич или еще что - еще ничего на этот вопрос не отвечает. Если речь идет о картинке, то это просто значит, что предварительный шанс на то, что ответ может быть дан положительный ("да, еще как чревато, а именно таким-то и таким-то с такой=то определенностью"), ниже, чем если речь идет о распространении внутренне принимаемых веществ. Но в любом случае придется разбираться с этим вопросом; говорить, что раз картинка - то и не может быть достаточной для кар связи с подлежащим каре ущербом, - это было бы неверно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если мы начинаем анализировать, какая картинка может с неизбежностью привести к каким ужасным последствиям, а какая нет, мы погружаемся в область чистой фантазии. Такое правосудие и законотворчество в корне отличается от имущественного, основанного на взаимодействиях физических объектов друг с другом. Я не готов делегировать ограничение хотя бы одной сказанной буквы государственным фантазëрам.

[wyradhe.livejournal.com]

Так ведь распространение картинок с чертежами секретных подводных лодок иностранной разведке тоже есть распространение картинки. И карается только как чреватое таким-то вероятным ущербом. Вы против этого? Если не против, то вы, стало быть, именно что "делегировали ограничение хотя бы одной сказанной буквы государственным фантазëрам" и санкционировали их фантазии, и даже не считаете их фантазиями, хотя кара за выдачу чертежа, ЧРЕВАТУЮ ущербом, действительно отличается от кары за состоявшееся НАНЕСЕНИЕ ущерба, типичное для имущественных дел.
И?
Почему обсуждать, какой ущерб МОЖЕТ нанести распространение картинки с чертежом подлодки, и стоит ли за это карать, можно, и Вы на это готовы (вероятно), и тут не мешает, что "это же только картинка",
- а вот о других картинках ставить такие вопросы нельзя? Почему обсуждать "фантазии" о том, чем чревато распространение картинки с данной конкретной подлодкой в принципе, можно, а чем чревато распространение картинки с абстрактной кошкой, ловящей мышку, нельзя в принципе? Понятно, что решение вопроса будет одно в первом случае и противоположное (нет никакого криминала в картинке с кошкой и мышкой) в другом, но это не потому, что "это же картинка", а потому, что эти картинки имеют разные причинно-следственные связи.
Само по себе то, что объект - "картинка", никак не означает, что ее распространение не может быть криминалом, см. пример выше.

Просто тут мы возвращаемся к вышесказанному. Либо мы караем только то, что непосредственно несет ущерб (не всякий, конечно), либо и то, что к нему с такой-то степенью вероятности ведет. Право испокон веков включало и второе. Картинка это или не картинка - значения для самой постановки вопроса не имеет, хотя ясно, что при решении вопроса обычно окажется, что картинка гораздо реже несет караемый ущерб или чревата им, чем физ. действие. Выдвигать в качестве принципа "картинка и ее распространение заведомо не могут быть криминальны, потому что распространение картинок не может быть криминально по самой природе объектов "картинки"", не приходится вообще. Если принимать такой принцип - непонятно, почему - нельзя будет карать шпионаж изобразительную клевету, изобразительное разглашение тайн личной жизни, изобразительные оскорбления в прямом смысле слова и др.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, меня лично совершенно не трогает распространение чертежей государственных подводных лодок. Более интересный вопрос был бы о распространении секретных чертежей какой-нибудь частной Теслы. Но эти случаи уводят от исходной темы: по крайней мере, в обоих случаях распространитель подписал контракт с работодателем о нераспространении, получал за это деньги, а потом нарушил контракт. Вопрос тут, как карать за нарушение контракта, если вообще. Это огромная отдельная тема. В наших иссходных простых случаях о рекламе или порнографии никаких нарушений контракта нет.

[wyradhe.livejournal.com]

Мы ведь говорили не о том, что кого лично трогает. А об основах права.
И если частное лицо, ни с кем не подписывавшее никаких контрактов, случайно найдет на улице чертеж секретной подводной лодки, на котором будет написано, что это именно секретный чертеж, принадлежащий его гос-ву, и побежит его продавать иностранной разведке (осознавая, что это секретно) - то оно пойдет под суд. В США пойдет, в Англии, в РФ, где угодно.
И если частное лицо снимет соседа, занимающегося любовью с кем-то, и распространит это фото, то оно в массе систем законов пойдет под суд за нарушение тайны частной жизни, хотя это "только картинка" и никаких контрактов это лицо ни с кем не подписывало.

Повторюсь в общем виде. Некоторые основные принципы общечеловеческого права: нет кары и запрета иначе как в связи с причинением ущерба или его угрозой; не всякое причинение ущерба влечет кару, ряд видов ущерба причинять дозволено законом; то, какое причинение ущерба карается, какое нет, не определяется размером ущерба; караться может не только причинение ущерба, но и акт, чреватый таким причинением. И т.д.

На применение этих принципов не может жестко влиять, идет ли речь о слове, картинке или чем ином, потому что операции со словами и картинками могут причинять не меньший и не менее разнообразный ущерб, чем операции с вещами и телами.

Можно, конечно, предложить ввести принцип: "ущерб, приносимый безопасности людей через операции с их государственными секретами, караться не должен; караться должен только ущерб их материальным интересам, нанесенный через нарушения частных добровольно принятых обязательств".

Или принцип: "в собственности может быть только созданная тобой машина, а созданная тобой песня в собственности быть не может ни в какой степени".

Но это такие же произвольные предложения, как если бы было предложено: "давайте постановим, что убийство не карается, если фамилия жертвы начинается с А-."
Предложить -то можно, право и так условная конвенция, и сяк. Постановление о том, что убийство не карается, если убийца невменяем или ему три года, содержит не больше объективной истины, чем любое иное. Но какие основания, какие аргументы в пользу такого предложения? Почему ущерб безопасности людей посредством разглашения секретов их государства не должен караться? А если не должен, то почему он все же всюду карается - на свете есть и было множество безгосударственных обществ, множество демократических государств, то есть много таких обществ, где госаппарат не может навязать людям наказания в своих узких интересах; да и нелепо думать, что выдача чертежа подлодки иностранной разведке вообще затрагивает интересы госаппарата больше, чем интересы всех прочих граждан - чем бы она могла их затронуть больше? - Так почему же такую выдачу карают люди все равно, зачем им это надо?

[birdwatcher.livejournal.com]

Это аргументация по принципу все действительное разумно. Но тогда не должны вызывать вопросов и преследования за мультфильмы: мультфильмы влияют на безопасность общества. Судья даже объяснил, как. Зачем людянм это надо тоже более-менее понятно: от глупости.

[wyradhe.livejournal.com]

Примеры.
Публ. разглашение - т.е. слово! - "Сидорова из 3-го Б изнасиловал дворник вчера" - это преступное нарушение тайны личной жизни, хотя оно всего лишь слово, и оно никак не работает ни на это изнасилование, ни на любое иное. Но оно само чревато ущербом.

С какой теснотой и определенностью распространение картинки с секс активностью чайльдов может вызвать к жизни реальные преступления, то есть акты, несущие чайльдам реальный ущерб (от самого рисунка им никакого ущерба нет) такие? Оценим ее в условные эн баллов. По наведению от прочих наших обычаев (никто не карает у нас за изображения фашистских расправ или БДСМ) можно смело утвердить, что за эн баллов кары нет, и, стало быть, если селективно она все же за эн баллов применяется - это несправедливо. Если БДСМ-комиксы или сцену казни Космодемьянской можно, то и рисованный чайльд порн под это "можно" должно бы подпадать.

Ясно, что аналогичная связь между распространением записи, сделанной преступниками преступным образом в преступных целях, и совершением таких преступлений, на порядок больше, чем между картинкой с чайльд порн и преступным производством чайльд порн. Эта связь в икс (больше 1) умножить на эн баллов. Это не потому, что картинка "вообще по природе", как вещь в себе, чем-то радикально отличается от записи, а потому, что в данном случае реальные взаимосвязи вещей таковы. Распространение видео или фотографии того, как соседка купает своего ребенка, вкладывается в преступное производство чайльд порн фактически не больше, чем изображение танка Т 34, и уж точно не больше, чем путти на картинах Ренессанса, чего б там на этой фотографии не было заметно с какой графичностью, и кто бы как бы на нее не фапал, значит, справедливо было бы это пресекать только как нарушение тайны частной жизни; а распространение видеозаписи чайльд-порносъемки связано с поощрением самой такой порносъемки совершенно иначе, в те самые х умножить на эн баллов - если это такое распространение, что от него доход капает производителям такого порно, так вообще нет вопроса, это просто финансирование совершения этих преступлений, стало быть, должно запрещаться, как запрещалось бы финансирование преступной деятельности киллеров и насильников ; если бесплатное распространение - надо разбираться. Хватит ли вклада и такого бесплатного распространения для запрета - об этом вполне правомерно спрашивать, и ответ определен не тем, что вот это - картинка, это запись , а это слово - все это вообще не важно - а только тем, какой вклад с какой определенностью / вероятностью все это вносит в совершение таких-то преступлений.

[birdwatcher.livejournal.com]

Чреватость ущербом нельзя рассматривать как содержательный критерий. Невозможно запретить писать Линукс на том основании, что он принесет ущерб Майкрософту. Годный критерий это защита собственности (причем не "интеллектуальной", а нормальной).

[wyradhe.livejournal.com]

Поэтому я и написал "чреватость подлежащим каре ущербом", а не просто чреватость ущербом.

Есть такой фунд. факт, что разрешено, и всем и всегда было разрешено, причинять отказом в руке и сердце человеку такой ущерб, что он повесится, - но запрещено приносить тысячекратно меньший ущерб кражей.
К этому же моменту относится тот отмеченный Вами факт, что само то, что нечто приносит ущерб Майкрософту, не служит непременно мотивом для его запрета.

Как люди отделяют ущерб, дозволяемый к нанесению, от запрещаемого нанесения ущерба - вопрос отдельный. Во всяком случае, не просто по размеру ущерба.
Реквизиции на войне разрешены, хотя они относятся уж к такой нормальной собственности, что более нормальной не бывает.

***
НБ. Концепция собственности сама по себе настолько условна (что не мешает ей быть фунд. и необх.), что понять, насколько в "нормальную" собств. входит интеллектуальная, и в каких границах - понять это объективно вообще нельзя, как и в случае со всякой условностью, а человечески осмысленное и подогнанное к основам этики и права решение тоже интуитивно с ходу не примешь.

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, это сравнительно очень простая концепция. Вот это я, меня нельзя трогать. Вот это моя машина, ее тоже нельзя трогать. Есть всякие тонкости (неизвестно, чья машина, неизвестно, кто потрогал и т.д), но это пустяки по сравнению с если бы я сказал "вот это мои слова, их нельзя говорить".

[wyradhe.livejournal.com]

Проблема в том, что "это моя машина" настолько темное и непростое дело, в отличие от "это я" ()кстати, "меня нельзя трогать" - тоже непросто, как же нельзя, когда можно. Есть масса случаев, когда физически по законам "меня" можно трогать, таскать насильно и пр. даже без всяких моих физ. действий). Почему эта машина "моя"? Мое тело мое - оно часть меня. А машина не часть меня. Может быть, я ее хоть сделал моими руками из исконно-моих материалов на исконно-моей территории? Нет. Я купил ее или ее детали. Купля - это уже настолько условно-договорное дело, что ничуть не менее условное, чем интеллектуальная собственность. Особенно современная купля, которая и отдаленно не сводится к тому, что вот я и иная персона поменялись "своими" предметами по нашей частной, ни от кого не зависящей договоренности, не регулируемой ничем, кроме нашего согласия.

Сами "нельзя" - это тоже конвенция. Предельное-естественное право - это "вот я, и я не дам себя трогать против моей воли, пока у меня хватит на это силы; вот этот предмет мой, т.е. я не лам пользоваться им никому другому без спроса у меня, пока у меня хватит силы".
А отобрал я эту машину у соседа или построил сам, - тут неважно.

Совершенно непонятно, почему строительство машины своими руками из своего материала или покупка ее на свои деньги дает на нее больше собственности, чем тот факт, что я своей гололвой пидумал определенные сочетания слов, дает мне права на них.
Либертарианское (кроме ультра-) отн. к инт. собств. - это не замена условности на более ест. право, это замена одной условности на другую.

НБ. Инт. собств. - это отнюдь не "это мои слова, их нельзя говорить" Кто же запрещает читать вслух или наизусть вчерашний роман? Запрещается определенный способ извлекать из них доход или воспроизводить их для публичной аудитории.
И кто запрещает говорить те же слова? Собственность идет не на слова, а на придуманный данным лицом их порядок, определенным образом зафиксированный,

И я действительно не понимаю, почему "вот я собрал эту машину из моего материала, она моя и на ней нельзя ездить без моего согласия, а вот смотреть на нее без моего согласия можно" - это естественнее, чем "вот я собрал этот роман из сочетаний слов, придуманных мной, это мой роман, поэтому читать его вслух частным образом, не спросясь меня, можно, а издавать его , не спросясь меня или того, кому я делегировал право разрешать это, нельзя."

[birdwatcher.livejournal.com]

А черт его знает, почему. Тут как с математикой, есть изящные теории, а есть уродливые.

[antontsau.livejournal.com]

ну кстати не факт. "Доведение до самоубийства" это вполне статья. Так что ждемс, кейсы вполне просматриваются.

[antontsau.livejournal.com]

Современная реклама это по определению вранье. Это средство создания имиджа, а не донесения некоей информации. Поэтому за рекламу надо расстреливать на месте.

[wyradhe.livejournal.com]

Я знаю, так я и пишу, что к майнор порн этот подход уже есть, но переход к этому подходу в прочих делах был бы ревновацией даже и для этих троеточий.

[ak_47]

Всё-таки, на мой взгляд, от майнор порн до мультфильмов дистанция большого размера. А особенно такой аргумент что насмотревшись порна Симпсонов человек назавтра пойдёт насиловать детей в церковном хоре - уж совсем какое-то натягивание совы на глобус.

По этому же закону если я просто сяду за стол с листком бумаги и нарисую из своей головы чайлд порн, и кто-то на меня донесёт в полицию, то я могу запросто сесть в тюрьму как за иготовление, так и за хранение. А вдруг этот рисунок подстегнёт спрос на настоящую детскую порнографию? И т.д.. Ну это же какой-то бред.

Да, за изображение пистолета пока в тюрьму не сажают. Но детей уже водят к директору.

[wyradhe.livejournal.com]

Эти самые м/ф относятся по западным законам ке майнор порн. Это, несомненно, безобразный антиправовой бред (о чем я неоднократно писал примерно теми же словами, что и Вы). Просто меня спросили - это что же, за картинки с насилиями викингов можно получить приговор? Я отвечаю: нет, до такого эти (троеточие) все же не дошли, такой (подразумевается: антиправовой и бредовый) подход они проводят только по отношению к (тому, что называют) майнор порн.

То, что включение в майнор порн мультфильмов и рисунков, само по есть антиправовой бред (как и вообще то, что любая, сеньор или майнор порн может рассматриваться как преступление лишь в том случае, если может быть показан связанный с ними вред личностям соответствующей тяжести. Когда речь идет о производстве и распространении реального майнор порн, такой вред может быть показан, так как само его производство - это либо вовлечение со стороны малолетних/несовершеннолетних в секс. активность, либо - если, например, никого никто не вовлекал, а просто кто-то подсмотрел и отснял соотв. активность, которой эти малолетние сами занимаются по своей воле без всяких взрослых и вовлечения, и т.д. - это нарушение тайны личной жизни несоверш. Но в целом ряде случаев, причисляемых в этой сфере к преступениям, никакого вреда никакие майноры не несут и нести не могут), этими моими словами никак под сомнение не ставится.