Телега впереди лошади

[ak_47]

То и дело приходится натыкаться на стенания о том что израильские сайты все сплошь заточены под IE и никаким другим браузером их нормально не отобразить. В этом есть доля истины и многие уеб-дезигнеры будут заслуженно гореть в аду, это бесспорно. Обычно тут же упоминается что FireFox де поддерживает стандарты (какие?), а вот IE - нет и тем самым ещё больше развращает дезигнеров-эникейщиков.

Тут интересный момент вот какой. По какой-то странной причине сознание большинства приверженцев альтернативных браузеров и ОС непременно ставит телегу впереди лошади. Т.е., по их представлениям, окружающая действительность всегда требует скорейшего исправления. Всё вокруг не так и неправильно; а нужно сделать чтобы всё было "как надо". Вот такой, примерно, ход мыслей.

Ситуация с браузерами это лишь очередной индикатор. Эти люди говорят что это создатели сайта должны проверять его с какой-нибудь Оперой, а не создатели Оперы должны проверять свой браузер. При этом создатели IE должны всё делать по-стандарту, а если сайт не работает по стандарту, то так ему и надо. И т.д. и т.п.. Почему-то забывается простая истина что браузер делается не для сайта и не для стандарта, а для меня - тупого пользователя. Если браузер не в состоянии отобразить страницу, то это плохой браузер, негодный. Пускай идёт домой и делает уроки учится отображать. Пока не научится - не хочу его видеть.

Лирическое отступление. Когда IE был ещё маленький и путался под ногами у большого и сильного Netscape, то разработчики IE таки сидели и делали домашку. IE поддерживал (и по сей день поддерживает) все заскоки и нестандартные расширения Netscape включая даже баги. И всё для того, чтобы тупой пользователь не знал каким браузером он пользуется. Открыл, а оно привычно работает. Вот так-то. Кстати, если сегодня спросить любого тупого пользователя IE каким браузеорм он пользуется, то он так и ответит что не знает. Если вообще слово "браузер" ему знакомо.

Когда создатели FireFox и Opera доведут свои детища до ума, когда мне будет всё равно каким браузером пользоваться (при этом у них будет ещё что-то привлекательное чего нет у других), вот тогда я их и поцелую поставлю. Может быть.

Comments

[websloth.livejournal.com]

Ну во первых ФФ и Опера отображают страницы в соответствии со _стандартами_ принятыми W3С, а для ИЕ нужно постоянно придумывать костыли и разные хаки. Тем более, что каждая новая версия ИЕ приносит свои новые маленькие "радости". То что ты предлагаешь, это примерно как ввести официальным языком страны - уличный слэнг например. Вроде буквы такие же и слова похожие, но постоянно разговаривать на нём - неудобно.
Кстати в своё время и разработчики Эксплорера и Нетскейпа приложили достаточно усилий для путаницы стандартов. Если помнишь ещё те времена, когда на главной странице любого сайта писалось "Best viewed with IE 4.0".
А если бы Микрософт не интегрировали в своё время ИЕ в Виндовс 98, то ещё неизвестно, кто бы остался маленьким и путался под ногами. :)

[ak_47]

Стандарты дело хорошее, однако же они не цель, а средство. Я всегда предпочту тот браузер, который показывает страницу, а не тот который соответсвует стандартам, но не показывает. Почему это так сложно понять? Продолжу аналогию со слэнгом. Если ты продаёшь пирожки на улице, то лучше бы тебе понимать уличный слэнг. Конечно же, если цель - продать пирожки, а не заниматься исправлением мира.

Главная мысль что стандарты вторичны, а пользователи и сайты (собственно, те же пользователи) - первичны. Если бы не существовало ИЕ и Нетшкафа, то нечего было бы стандартизировать в первую очередь. Я в самом начале написал что совсем не приветствую "Best viewed with ..." подход. Так же как не приветствую избыток уличного слэнга. Но если я хочу общаться с людьми говорящими на слэнге (а я хочу), то деваться некуда. Надо владеть слэнгом.

Интеграция ИЕ это лишь отговоркя для лентяев и неудачников. Начиная с версии 2 ИЕ интегрировался во всё что только можно. Предустановка ИЕ требовалась чуть ли не каждым мелкомягким продуктом. Тем не менее все качали Нетскейп (по модему!) и пользовались им. До версии ИЕ4 примерно, когда ИЕ стал не хуже чем Нетскейп, и при этом в нём было ещё сверх того. ИЕ5 уже был на голову выше чем Нетскейп и никакого смысла пользоваться чем-то другим не осталось.

[websloth.livejournal.com]

Пронумерую абзацы, так легче )
1. Если каждый браузер будет показывать как ему вздумается и каждый разработчик захочет следовать какому-то своему духовному пути, то угнаться за правильным отображением страниц будет ещё сложнее. Как тебе профессия скажем "Верстальщик таблиц под ИЕ 8.3" ? Это то что получится если не будет стандартного подхода к решению задач. Понять не сложно, представить что будет если не будет стандартов - страшно. Причём касается это любой отрасли.

2. Слэнгом надо владеть, но не нужно заменять слэнгом литературный, принятый государством, язык. Конечно если писать сайт для "Пицухим Ицик" это одно, а вот для фирмы чуть побольше - уже не проканает поскольку за границей люди могут и с сотового зайти и с Макинтоша и впечатление о фирме может сильно пошатнуться если сайт будет открываться исключительно в ИЕ.

3. В те времена когда Нетскейп соперничал с ИЕ - в интернете небыло засилья безграмотных чайников. Пользователи знали о том что ИЕ не единственный браузер и чётко знали, что и зачем они делают. Сейчас у большинства пользователей в Израиле по крайней мере есть чёткая ассоциация ИЕ == Интернет. Большего они не знают и знать не хотят.

[ak_47]

Вот ты как раз и демонстрируешь тот тип мышления против которого я выступаю. По порядку.

1. В том-то и дело что не будет каждый браузер показывать как вздумается. А будет стараться показывать как пользователю лучше, т.е. так как создатель сайта более или менее задумывал. Твоё утверждение похоже на такое: Если государство не организует колхозы, то наступит голод и разруха. Это не так. Если завтра пропадут все стандарты, то ничего страшного не случится, т.к. уже послезавтра основные игроки на рынке соберутся и стандартизируют сложившуюся практику. Повторю ещё раз: стандарт вторичен, он лишь закрепляет сложившееся положение дел. Невидимая рука и т.д..

2. Нет никакого "литературного, принятого государством, языка" что бы там себе государство не думало. Есть язык на котором разговаривют люди. В тех странах где государство думает иначе и пытается навязывать стандарты в языке существуют два языка. Один, которым все пользуются, и второй - мертворождённый уродец, интеллектуальная забава высоколобых мужей из академии. Если фирма хочет чтобы её сайт был легко доступен, то это её забота найти общий знаменатель для большинства пользователей. А производители браузеров ей помогут, на самом деле, т.к. их цели совпадают (см. пункт 1.).

3. Засилье безграмотных чайников это и есть нормальное состояние окружающего нас мира. Тот кто думает иначе либо желает построить всех чайников и заставить их петь хором вынужден будет сильно разочароваться. Если у большинства пользователей есть чёткая ассоциация ИЕ == Интернет, значит ФФ должен быть как ИЕ, если он заинтересован в пользователях. Проблемы ФФ не являются проблемами пользователей.

[websloth.livejournal.com]

1. Каждый браузер будет показывать как вздумается создателю сайта. Вот. А пользователю неважно, что задумал создатель, пользователю важно увидеть нужную ему информацию и желательно в аккуратном и правильном виде. И я как пользователь хочу иметь возможность видеть этот сайт и с работы и из дома и хоть на внешнем рекламном экране с нестандартным разрешением.

2.Если каждый браузер будет отображать то что ему вздумается, то никто никакого общего знаменателя не найдёт просто потому, что его не будет. Придётся делать по 3-4 версии одного и того же сайта, как в старые добрые времена когда стандартов ещё не было.

3.Построить чайников это было бы идеальным решением, но как ты правильно заметил - практически нереально воплотить. Насчёт проблемы ФФ и пользователей - тоже верно, но получается следующая ситуация. Есть стандарты утверждённые В3С организацией. Чтобы всем жилось дружно надо или писать всё по-своему, тогда труд большой толпы людей идёт на свалку или переписывать все стандарты заново с выходом каждого нового патча к ИЕ.

[ak_47]

1. Ты описываешь ситуацию как будто создатель сайта и браузера друг друга не знают и знать не хотят. Это не так. Они заинтересовану друг в друге и всегда рады сотрудничать потому что один без другого жить не может. Вот этот-то взаимный интерес неизбежно приводит к стандартизации основных технологий в индустрии. Естественно что инновации всегда будут выбиваться из текущей версии стандарта пока наиболее успешные из них не закрепятся в следующей его версии. W3C лишь стандартизирует сложившийся консенсус, а не берёт спецификации с потолка, за что ей и спасибо.

2. По 3-4 версии делать не придётся, т.к. каждый бразузер желает сделать юзеру приятно. Поэтому он стремится быть как можно более всеядным. Пока что у ФФ и Оперы это не очень хорошо получается.

3. Про выход нового петча к ИЕ ты погорячился. До того уровня backward compatibility, который есть у мелкомягких продуктов огненным лисам скакать и скакать. Тут опенсорц сливает очень сильно почти любому коммерческому продукту. Такая уж у него природа.

[websloth.livejournal.com]

1. Тут комментировать не буду, согласен.
2+3. У ИЕ обратная совместимость только с самим собой. Возможно именно поэтому он и не сильно спешит работать в соответствии со стандартами - слишком многое придётся переписывать.
У ФФ и Оперы получается работать _правильно_, но чтобы работать как ИЕ - разработчикам придётся каждый раз переписывать код, чтобы образно выражаясь "эмулировать" отображение страниц как в очередной новой версии ИЕ. Думаю, что дело это ресурсоёмкое поскольку исходные коды ИЕ в свободном доступе отсутствуют и разработчикам Оперы и ФФ нужно будет действовать медленно и вслепую. И получим мы ИЕ и эмуляторы ИЕ, а эмулятор никогда не сможет работать точно также хорошо как и его оригинал. В итоге придём к единому браузеру ИЕ и будем зависеть не от В3С, а от МС :)

Кстати для ФФ есть плагин который позволяет отображать страницы в точности как ИЕ.

[ak_47]

У ФФ и Оперы получается работать _правильно_, но чтобы работать как ИЕ - разработчикам придётся каждый раз переписывать код, чтобы образно выражаясь "эмулировать" отображение страниц как в очередной новой версии ИЕ.

Вот он момент истины. Всё что я хочу сказать это то что не существует вот этого вот "правильного" отображения. Это очень важный момент который не всем под силу уяснить. Самая правильная работа браузера это такая, которая приводит к ожидаемому (создателем сайта) результату. Если не приводит к ожидаемому результату, то работа браузера плохая.

ФФ и прочие имненно что должны в точности эмулировать ИЕ если хотят добиться хоть сколько-нибудь значимого распространенья по планете. Точно так же как ИЕ в точности эмулировал поведение Нетскейпа в своё время. Задача эта сложная, но посильная, т.к. по подавляющему большинству пунктов в стандарте браузеры уже сегодня согласны. Речь идёт о нюансах.

В качестве примера приведу рынок х86 процессоров, на котором безраздельно царствовал Интел. Остальная мелочь делала Интел-совместимые клоны, которые в точности эмулировали функционал старшего брата. И только когда один из производителей клонов сумел сделать эмулятор превосходящий по производительности родной интелловский кристалл, только тогда он занял существеную часть рынка. И лишь затем, уже имея сравнимую с интеловской базу пользователей, начал пытаться менять правила игры в свою пользу.

То же самое и с ФФ. Сначала он должен в точности эмулировать ИЕ и по существующим правилам занять сравнимую с ИЕ долю. Лишь тогда ФФ сможет влиять на правила игры и решать что правильно, а что нет.

[websloth.livejournal.com]

Ок, мысль понял, дисскуссию можно заканчивать. :)

[ak_47]

c(~)

:)

[saccovanzetti.livejournal.com]

Пускай идёт домой и делает уроки учиться отображать.

В этом предложении мягкий знак в слове "учиться" - лишний. Даже если Вам очень хочется его туда вставить.

[ak_47]

Упс! :)

(уходит учиться писать по-руску)

[birdwatcher.livejournal.com]

Про шестой эксплорер это верно. К седьмому, жаль, разучились делать кнопки на своих местах.

[ak_47]

Кнопки - дело привычки. Через несколько дней я уже и забыл что они когда-то были в другом месте. Более того, я считаю что расположение кнопок ИЕ7 удачнее и удобнее, т.к. сэкономлена ценная пиксельная жилплощадь без всякой потери удобства.

[websloth.livejournal.com]

Насчёт этого тоже не могу не согласиться.